William Lane Craig, Till trons försvar

Jag har förmodligen gjort något vansinnigt dumt. Jag har börjat läsa i William Lane Craigs bok ”Till trons försvar. Handbok i kristen apologetik”. Credoakademin står för utgivningen av den svenska översättningen. William Lane Craig är en i kristna kretsar aktad apologet. Han är professor i filosofi vid Talbot School of Theology, som tillhör Biola University. Lärosätets namn är en förkortning av dess ursprungliga namn, Bible Institute of Los Angeles. Enligt sin hemsida erbjuder Biola ”Biblical centered education”, vilket rimligen borde sätta tämligen snäva gränser för vilka ämnen man kan undervisa i. Det är lite märkligt att stället kan kalla sig universitet, eftersom dess syfte är att utrusta studenterna för att påverka världen i religiös riktning (”equipping men and women in mind and character to impact the world for the Lord Jesus Christ”). Dess grundläggande värde är VÖRDNAD för guds verk (”AWE and reverence for God’s work”). Den som fritt vill söka kunskap bör definitivt vända sig någon annanstans. Lärosätet utgår från att det finns en färdig och uppenbarad sanning och att denna är nedtecknad i Bibeln. ”We believe that there is truth; it is knowable and revealed in God’s inerrant Word.” Och de som fått i sig denna sanning anses vara guds redskap. ”We believe that God uses the faculty, staff, students and alumni to accomplish His plans.” Således hör Biola inte så mycket hemma bland universiteten utan snarare i samma familj som talibanskolorna, ehuru dess medel är annorlunda. Guds redskap skall företrädesvis verka genom ord.

Ord är just vad William Lane Craig arbetar med och han gör det inte utan viss bravur. Notera att det är just ord, som är hans verktyg, inte argument. Hans debatteknik går i hög grad ut på att dribbla bort lyssnarna genom kaskader av ord, som lindats in i något som skall låta som oavvislig logik. För oss som saknar filosofisk skolning, och vi utgör den överväldigande majoriteten, är det svårt att omedelbart säga var någonstans i ordsvallet han satte in bluffen. På något sätt hamnar man plötsligt i en slutsats och det är lätt att tro att vägen dit verkligen var hållbar. Som sagt, han gör sitt jobb med flinkt handlag. Han tillhör de mest fingerfärdiga bondfångarna i gudsbevisbranschen.

Ordlekar är dock svårare att driva hem i skrift än i tal. När utläggningarna blir text blir det också uppenbart hur tomma de är. Hans bok Till trons försvar ger en utsökt illustration av detta. Craig har vid närmare påseende inget annat än ogrundade postulat att erbjuda. Ibland smyger han in dem, ibland deklamerar han dem öppet, men han lägger aldrig fram någon grund för att göra de antaganden, som utgör hans postulat. Bondfångeri fungerar helt enkelt inte i tryck.

De tunga frågorna börjar i kapitel 2, men i ett inledande kapitel om apologetik och dess nytta, hinner Craig demonstrera sin syn på utbildning och kunskap. Jag har presenterat ”ett antal argument”, säger Craig, på ett sätt sådant ”att de ska vara lätta att lära sig utantill” (s. 22). Argument är alltså inte något man tillägnar sig genom förståelse. Utbildningen består inte att skaffa sig insikter, förståelse och kunskaper att använda på ett självständigt sätt. Tvärtom, man lär sig en läxa att rabbla utantill. Inte mycket att grunda en diskussion på, men gudsbevisarna ägnar sig å andra sidan inte åt vare sig diskussion eller kritisk prövning av hållbarheten hos argument. Utantillrabblande är deras metod och det är väl dit de vill pressa oss alla. Sanningen finns i deras guds uppenbarade ord och denna sanning kan vi möjligen lära oss utantill, men ve den som råkar tänka självständigt eller dristar sig att fråga efter empiriskt stöd för sanningarna.

Innan Craig ger sig in i sitt huvudnummer, gudsbevis, behöver han förklara varför det över huvud taget är mödan värt med dylika övningar. ”Vad gör det för skillnad om Gud existerar eller inte?” Det är frågan för bokens andra kapitel. Svaret är förvånansvärt ömkligt. Hela kapitlet är endast ett desperat skrik: Ge mig en snuttefilt! Eller med en formulering, som ligger närmare Craigs egen: Om det inte finns en gud, så är livet absurt, i den mening att livet varken har mening, värde eller syfte. Han skriver naturligtvis Gud med stor bokstav, och det han syftar på är ”en allsmäktig, alltigenom god Skapare av världen som erbjuder oss evigt liv. Finns det ingen sådan Gud, då är livet absurt.” (s. 28) Den tanken är uppenbarligen ytterst skräckfull för Craig, den blottar ”vilka ohyggliga följder ateismen får”. (s. 28)

Jag vill påstå att om det inte finns någon Gud, då är mening, värde och syfte i grund och botten mänskliga illusioner. De existerar bara i vårt i huvud. Om ateismen är sann, då saknar livet objekt sett mening, värde och syfte – även om vi subjektivt kan inbilla oss motsatsen. (s. 28 f)

I stort sett står Craig och stampar på denna punkt hela kapitlet igenom. Han kan helt enkelt inte acceptera världen som den är. Grunden för existensen av en allsmäktig och allgod gud kokar ner till ett grundlöst postulat. Om Gud inte finns, så är världen absurd, och så får det inte vara. Guds existens blir med andra ord ett resultat av Craigs barnsliga vägran att acceptera att livet och världen är som de är.

Craig fladdrar lite fram och tillbaka mellan evighet och Gud. Ändlighet tycks vara något oerhört skrämmande. ”Om Gud inte existerar, då är människan och universum oundvikligen dömda att dö. Människan måste i likhet med alla biologiska varelser dö. Utan något hopp om odödlighet leder människans liv bara till graven.” (s. 29) Hela universum är på väg mot att försvinna genom att ständigt expandera till dess bara en mörk tomhet återstår. ”Det kommer verkligen att ske om inte Gud griper in.” (s. 30) Allt är alltså meningslöst om livet och universum är ändligt. Med tanke på att Craig i ett senare kapitel (kap. 4) använder tanken, att oändlighet är något omöjligt, som en del av ett ”gudsbevis”, är det kanske inte så genomtänkt att hänga upp all mening, värde och syfte på förhoppningen om evigt liv.

För en vanlig dödlig ter sig överhuvud taget idén om evigt liv som ytterst märklig. Har de som babblar om evigt liv någonsin funderat över hur lång en evighet är? Ganska lång kan man nog lugnt säga. Vad skall de hitta på att göra i evighet? Den frågan är kanske klokast att överlämna till den avancerade teologin.

Jag har lite svårt att förstå varför universums ändlighet vållar sådan förtvivlan. Beaktar man de mera näraliggande problemen tycks det inte finns någon anledning att bekymra sig över om universum dör värmedöden eller inte. Långt innan dess kommer livet på jorden ha utplånats, eftersom solen kommer att svälla upp till en röd jätte. Förmodligen slukas vi inte av solen, men jordens atmosfär går förlorad, så vi är körda i vilket fall som helst. Kanske är det lite fånigt att skriva ”vi”, då det troligen dröjer 5 miljarder år innan det är dags. Vid det laget är det för övrigt någon miljard år sedan Vintergatan krockade med Andromedagalaxen, vilket lär stöka till det en del.  Universums förmodade ändlighet är med andra ord inte vårt mest överhängande bekymmer. Men om någon gud skall ingripa för att skänka oss evighet måste han skynda på jämfört med hur han har gjort tidigare. Förra gången väntade han nästan 14 miljarder år. Universum, såsom vi känner det, är 13,7 miljarder år och om vi skall tro på Bibeln så väntade han med att titta fram till för ca 6000 år sedan. Sådana dröjsmål duger inte, i synnerhet inte om man har skickat en stor galax på kollisionskurs mot vår egen hemgalax.

Egentligen borde Craig inte behöva bekymra sig så mycket över värmedöden över huvud taget. Universum skulle bli stort, mörkt och kallt, men det betyder ju inte att det försvinner. Däremot skulle det innebära att universum inte är designat för att rymma evigt liv. Ett sådant måste alltså försiggå någon annanstans. Om det skulle finnas en intelligent design bakom hela denna konstruktion, så är det inte lätt att begripa varför skaparen krånglat till allt så förtvivlat och varför han gjort så att han blir sittande med ett universum som till slut inte går att använda till något vettigt. Men även detta är kanske grubblerier, som är bäst att överlämna till den avancerade teologin.

Åter till de craigska nojorna istället. Ändlighet är ett skräckinjagande problem för Craig. Om människan upphör att existera när hon dör, så har livet ingen ”yttersta mening”. Ganska snart visar det sig dock att oändlig existens inte duger ensamt för att fixa mening med livet. ”Om människan och universum kunde existera för evigt men Gud inte fanns, skulle deras tillvaro i grund och botten ändå inte ha någon betydelse” (s. 31) Vad detta påstående grundar sig på förblir oklart. Han hänvisar till en science fiction-novell, men kan väl knappast på allvar mena att detta skulle ge stöd för påstående att evigt liv utan Gud fullständigt saknar mening. Man kan bara konstatera att Craig faktiskt inte lyckas anföra något annat än grundlösa postulat. På exakt samma sätt mal han på om värde och om syfte. Utan Gud finns ”ingen objektiv måttstock” för rätt och fel, (s. 33) utan Gud ”existerar varken ont eller gott” (s. 34). Inte heller finns något syfte med livet (s. 35 f). Craig avslutar sin svada med att hoppas att läsaren ”börjar inse allvaret bakom de alternativ vi står inför. För om Gud existerar, då finns det hopp för människan. Men om Gud inte existerar, då återstår bara förtvivlan.” Det är till och med så illa, att Gud är död, så är människan död. (s. 36) Som sagt, ett ömkligt rop efter en snuttefilt, därutöver intet.

Jag har harvat utförligt i detta eftersom det så otvetydigt illustrerar tomheten i den så aktade apologetens argument. När han drar dessa utläggningar i talarstolen, med all välrepeterad dramatik (som finns att beskåda på Youtube), kan han förmodligen låta övertygande för den vacklar i kravet på saklig underbyggnad för antaganden och påståenden. I skrift däremot, tvärdör svadan. Det är därför med viss skadeglädje jag kämpar mig igenom Craigs tomma deklamationer. Credoakademin har på så sätt gjort oss alla en stor tjänst genom att göra Craigs bok tillgänglig på svenska. Credaoakademin har demonstrerat en gång för alla vad apologetiken har att komma med: Absolut ingenting.

Men det finns en lite dystrare, för att inte säga smutsigare, sida av Craigs deklamationer. Att han personligen inte kan finna någon mening, något värde eller något syfte i livet, såvida inte den mordlystne bibliske guden existerar, det må vara hans ensak. Men han påstår att detta är sant för oss alla. Och han tar ett steg till. Instämmer man inte i Craigs omotiverade påståenden, kan man inte ”leva konsekvent och lyckligt”. (s. 37) Detta är en typ av högdraget förakt, som religiöst folk gärna riktar mot dem som inte behöver skapa fantasivärldar för att göra sina liv meningsfulla och syftesrika. I sig är detta förakt inte något att bekymra sig över, men problemet är att det inte stannar där. För Craig och hans trosfränder är all strävan att fylla livet med meningsfull verksamhet bara självbedrägeri och inbillning. (s. 38 f, 41 f) Med andra ord hävdar Craig att han vet mer och bättre om våra liv än vad vi själva gör. För Craig är vi objektivt sett olyckliga om vi inte böjer oss inför hans postulerade snuttefilt. I detta anspråk på att veta bättre än oss vanliga dödliga ligger också ett av religionens ständiga hot mot vår frihet.

Craig och hans trosfränder hävdar att det finns en ”yttersta”, ”verklig” och ”objektiv” mening, ett ”objektivt” syfte med livet och universum, en ”objektiv” moral, som gör det möjligt att ”objektivt” avgöra vad som är rätt och fel. Allt detta förläggs till en instans utanför människan själv. Det kommer från hans gud. Han hävdar alltså att det finns absoluta sanningar om våra liv, som är givna oberoende av reellt existerande människor. Det är ett mycket långtgående påstående och det är ett av grundelementen i allt religiöst förtryck. För så snart man säger att det finns en objektiv sanning, som existerar oberoende av människor, så gör man anspråk att kunna äga kunskap om denna sanning. När apologeter vill låta filosofiska och förnuftiga brukar de vara försiktiga med att uttala sig närmare om innehållet i de påstådda sanningarna, liksom om hur man får kunskap om ”objektivt” rätt och fel. Men var så säkra, Craig och hans gelikar har lådvis med påståenden om vad som ”objektivt” rätt och fel undanstoppade och de har också en bestämd uppfattning om varifrån dessa ”objektiva” sanningar kommer. Allt är uppenbarat i deras guds ord. Uppenbarade sanningar kan inte prövas eller ifrågasättas. Inför sådana gäller bara underkastelse. Det är för övrigt därför, som utantillrabblandet är den lämpliga formen av kunskap.

När Craig uppträder som religionsfilosof rör han sig med viss försiktighet i anspråken på att vi alla måste underkasta oss hans gud och dennes nycker (som självfallet alltid kräver uttolkare med tillgång till de uppenbarade sanningarna, det vill säga ett prästerskap). I bokens början smygs det in i blygsam form. ”Den bibliska kristendomen tillhandahåller alltså de två nödvändiga villkoren för att livet ska rymma mening, värde och syfte, nämligen Gud och odödlighet.” (s. 47) Fortfarande har det alltså formen av ett erbjudande. När vi kommer till slutet av boken har det hänt något med erbjudandet, som gör det mindre tilltalande. På något sätt har Craig fått kunskap om att det är ”en oändligt svår och allvarlig synd” att avvisa hans gud, och om man inte underkastar sig, så väntar ett evigt straff. Som han uttrycker det i sitt kortfattade flödesschema över argumentationen:  ”Om syndandet pågår i evighet, måste straffet också göra det.” (s. 282) Nu skulle Craig omedelbart invända och säga, att det handlar inte alls om underkastelse, utan om ett fritt val, som varje människa själv gör. Gud skickar ingen till helvetet. ”Människor går mot hans vilja frivilligt bort från Gud.” (s. 281) Fritt och fint alltså. Men låt oss lyssna på vad Craig anser vara ett bevis för hans guds godhet. Följande citat (s. 268; saxningen är Craigs) avser visa att den bibliske guden verkligen vill att alla skall räddas från straff.

Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva? … Jag önskar ingens död, säger Herren Gud. Vänd om, så får ni leva … Svara dem: Så sant jag lever, säger Herren Gud, jag önskar inte den gudlöses död. Jag vill att han upphör med sina gärningar och får leva. Vänd om! Vänd er bort från era onda gärningar. Israeliter, ni vill väl inte dö? (Hes 18:23, 32; 33:11)

Jag vill inte döda er, men jag kommer att göra det om ni inte lyder, blir budskapet i det klipp ur Hesekiel, som Craig lägger fram. (En pikant detalj är att citatet kommer från GT, där guden nöjer sig med att slå ihjäl folk. Det är först med den milde Jesus och NT, som de eviga plågorna kommer in i bilden.) Som Craig presenterar det är det knappast möjligt att använda någon annan beskrivning än att kalla det ett krav på underkastelse. Eller vad skulle ni kalla erbjudandet om det kom från Don Corleone?

Så var hamnar vi då till slut. Craig säger ungefär följande: Jag har en uppenbarad sanning. Endast min gud kan ge objektiv mening, värde och syfte. Därför vet jag bättre än du hur du skall leva ditt liv och hur ditt liv skall vara. Den som inte godtar min gud kommer att få evigt straff. Det blir en ytterst obehaglig brygd, som inte lämnar något utrymme för frihet att leva och forma sitt eget liv. Religion är och förblir ett totalitärt projekt.

Men hur var det då med gudsbevisen? De är en rätt löjeväckande samling, men de får anstå till en annan gång. Här nöjer jag med att ha illustrerat hur den tomma apologetiska svadan bär på totalitära anspråk. Det är trots allt den viktigaste lärdomen av Craigs bok. Och det är det viktigaste skälet att ständigt vara på sin vakt mot religion i alla dess former. Det är vår frihet som står på spel.

Annonser

24 Responses to William Lane Craig, Till trons försvar

  1. Tompa skriver:

    Hej Nidskrivaren!

    Jag gör förmodligen ngt vansinnigt dumt nu när jag kommenterar och ger dig lite uppmärksamhet.

    Men – ett plus i kanten iaf för att du läser On Guard! Den kommer föra ngt gott till dig tids nog.

    Tänker inte blir långrandig. Du säger ungefär att ”för oss som saknar filosofisk skolning … så hänger man inte riktigt med i Craigs resonemang”. Men då måste man ju undra: det är väl knappast Craigs fel?

    Om du lyssnar in de många professionella som faktiskt borde förstå logik och enkla slutsatser så är det ytterst sällan hans argumentation man angriper. Han resonemang anses av många filosofer och vetenskapsmän (troende som icketroende) som ytterst sammanhängande och korrekt. Så när du säger ”tom apologetisk svada” så är det ganska magstarkt.

    Det är egentligen det stora felet du gör – du måste helt enkelt förstå vilka slutsatser han kommer fram till och varför samt vilka följdfrågor och konsekvenser det får. Sen om du inte vill hålla med, det är en helt annan sak (och återigen ditt problem, inte Craigs).

    Sen förstår jag att man kan vara väldigt rotad i sin ateistiska världsbild – vi lever ju trots allt i en av världens mest sekulära länder. Men då får du tyvärr ett annat problem – att argumentera för att ateism är sann. Och argumentation var ju som bekant inte din starkaste sida.

    Ha det fint!

  2. nidskrivare skriver:

    Hej Tompa!
    Jag tror inte att du behöver oroa dig för att ett kort meningsutbyte oss emellan skall dra någon uppmärksamhet till mina nidskriverier. Det är några år sedan jag skrev mina funderingar kring Craigs bok och som du kanske sett gitte jag aldrig fullfölja projektet genom att gå igenom de så kallade gudsbevisen. Vill dock lämna några kommentarer till vad du har att säga.

    1) Jag skrev inte att det var svårt att hänga med i Craigs resonemang. Med anledning av Craigs debatteknik skrev jag: ”För oss som saknar filosofisk skolning, och vi utgör den överväldigande majoriteten, är det svårt att omedelbart säga var någonstans i ordsvallet han satte in bluffen.” Ty bluffar och fuskar gör han, och det är lättare att avslöja i skrift än i hans muntliga ordsvall. Några exempel: Han växlar mellan olika orsaksbegrepp. Han utgår från att man kan tala om orsak i ett sammanhang där tid och rum antas icke-existerande. Han antar att man kan gå från slutsatsen att universums existens har en orsak till att dra slutsatser om vad som kännetecknar denna orsak, eller egentligen går ha ännu längre och uttalar sig om egenskaper hos denna orsak, som av ogrundad anledning dessutom antas vara personlig; detta torde vara uppenbart nonsens för alla som någon gång öppnat en grundbok i logik. Det vore lätt att fortsätta en uppräkning av filosofiskt fusk, som är svårt att hinna uppfatta när han talar, men som är enkelt att se i skrift, även för oss som är filosofiskt oskolade.

    En annan sak är att en logiskt korrekt slutsats inte behöver vara sann. En logiskt korrekt slutsats är bara logiskt korrekt. För att den skall vara sann behöver premisserna vara sanna. När det gäller Craigs favoritnummer, det kosmologiska gudsbeviset, vet vi inte om någon av premisserna är sanna. Craig påstår motsatsen, men det är helt enkelt lögn. (Och bara för att slippa onödig debatt, Borde, Guth &Vilenkin 2003 ger inte Craig det stöd han påstår för premiss nr 2.)

    Herr Craig målar vidare in sig i en mängd problem, som han aldrig kan ta sig ur. Han måste till exempel förutsätta en tid ”utanför tiden” och ett rum ”utanför rummet” för att universum (d.v.s. tid och rum) skall kunna orsakas (eller skapas) av en gud, och detta ”utanför” tid och rum måste han i praktiken göra till något evigt. Han skapar sig en olöslig härva av problem, som han av lätt insedda skäl aldrig vågar medge eller röra vid, utan bara sopar undan med utropet att hans gud per definition är icke-orsakad. Att lösa problem genom att på detta sätt slänga in ett egenhändigt ihopsnickrat postulat är föga övertygande.

    2) Jag har inga som helst problem att förstå vilka slutsatser Craig kommer fram till. Lika lite har jag några problem med att se att de inte håller för prövning. Räknar man bort folk i gudsbevisarbranschen har jag aldrig sett någon som nämnt honom med filosofisk eller vetenskaplig respekt.

    3) Kravet om att argumentera för att ateism är sann är en klassisk fint, som Craig älskar. Ateism är endast att inte göra ett antagande. Den som gör ett antagande tar också på sig uppgiften att ge skäl för att antagandet är korrekt. Jag gör inte antagandet att tomten finns, men ingen skulle komma på tanken att kräva att jag skulle argumentera för att min atomteism är sann. Och tur är väl det, eftersom argumentation inte är min starka sida.

    Frid!

    • Tompa skriver:

      Hej igen!

      Tack för svar.

      1) Jag ser ingen medveten bluff. Om Gud finns är min absoluta hållning att man måste vara ödmjuk inför utmaningen att med mänsklig retorik/logik peka på Gud som alltings upphovsmakare – en i mina ögon ganska svår uppgift. Men i just detta tycker jag WLC briljerar givet de aspekter av tid och rum vi aldrig kommer att få reda på. Hans approach är en argumentation som ska tjäna som den mest rimliga förklaringen till vårt varande. Inte nödvändigtvis bergfasta och spikade bevis. Absolut, ibland blir det en knepig terminologisk kamp och då får man man pröva det som sägs och skrivs.

      Vad gäller logiska slutsatser tror jag WLC är tämligen väl insatt i ämnet. 🙂 Hans retorik lyder ju oftast så här: ”Jag har nu gett stöd för dessa premisser utifrån vad vi idag vet och OM de är sanna, så gäller detta även slutsatsen(rna).” Utifrån dessa pekar han på en högre intelligens som den mest rimliga förklaringen. Väl medveten om att detta inte är ett vetenskapligt och überempiriskt sätt att stänga en ostängbar fråga, måste man ändå ge honom utrymme att säga att det finns en rimlighet i det han lagt fram innan allt avfärdas som olämpligt, felaktigt och trångsynt?

      Sen att BGV har backat betyder bara att han för sin premiss tappat sitt för tillfället starkaste stöd; givet det vi vet är premissen (”universum började existera”) fortfarande tydligt i favör för sant.

      Apropå inmålad i en mängd problem – nu nämner du ju inte vilka problemen är – men jag gissar att han, givet sin tro, ibland är beredd att ta den risken. En vetenskapsman skulle förmodligen vara mer försiktig. Men samma sak gäller här – alla följdfrågor kanske inte kan få ett svar givet en argumentation som primärt syftar till att peka på Gud som den mest rimliga förklaringen. Rimlighet är ju en dynamisk term och vissa upplever det mer rimligt än andra.

      2) Vilka slutsatser menar du inte håller för prövning?

      3) ”Ateism är endast att inte göra ett antagande”. Svävande, hur menar du?

      Ha det fint!

      • nidskrivare skriver:

        Hej igen!
        Vi kommer inte att övertyga varandra, vare sig om gudars existens eller om hållbarheten i Craigs utläggningar, så jag skall inte ge mig in i någon lång debatt. Har dock svårt att se någon ödmjukhet hos Craig, emedan han gör anspråk på att veta saker som det samlade vetenskapssamhället säger sig inte veta, utan på sin höjd ha mer eller mindre välgrundade hypoteser om, och ibland inte ens det.

        Borde, Guth & Vilenkin har såvitt jag vet aldrig backat från de slutsatser de kom fram till, men den ger inte stöd för det Craig påstår. Läs artikeln, den är öppet tillgänglig. http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0110012v2.pdf Läs även gärna Vilenkins bok, Many worlds in one, men läs hela boken, inte bara den lösryckta passage, som Craig brukade citera.

        En kort exemplifiering av inmålad i problem. Craig hävdar att universum har en absolut början, men han är tvungen att hålla sig med en evig gud för att inte hans kosmologiska argument skall drabba hans gud (som alltså skulle ha en orsak om den hade börjat existera någon gång). Denna eviga gud måste han placera någonstans, eftersom det är en figur med egenskaper och således förutsätter information. Således lyckas Craig bara flytta evigheten (eller oändligheten bakåt) från universum till någon annanstans, som han inte har något att säga om. Hans gudshypotes lyckas alltså inte ens lösa det problem han trodde sig ha löst. Det enda han gör är att förvandla ett matematiskt väldefinierat och diskuterbart problem till en vag nonsensfråga, som inte går att behandla på ett rationellt sätt. Han tar alltså ingen risk, utan lämnar det fält där men tar risker genom att härleda hypoteser, som kan utsättas för prövning.

        Angående slutsatser som inte håller. Jag hade lånat boken och har den inte tillgänglig nu och kan därför inte nu gå igenom några konkreta exempel på när han slänger in ad hoc-postulat, omotiverade definitioner, begreppsglidningar och dylikt, som krävs för att hans argument skall hålla ihop. Testa att läsa med kritisk blick så kommer du ganska snart att se hur Craig går tillväga. Annars är nätet fullt av vederläggningar om du anser dig ha tid med att ta del av dem. Frågan är dock hur givande det är. Det värsta problemet för alla troende ligger ändå i nästa steg. Hur gå från diverse mer eller mindre tramsiga (och en del är verkligen tramsiga) gudsbevis till sin egen gud? Det finns ingen väg från de tankelekar, som presenteras som gudsbevis, över till någon specifik gud. (Och då har jag inte ens rört vid problemet om hur man överhuvud taget kan vinna kunskap om en specifik gud.)

        Angående att inte göra ett antagande. Det betyder precis vad det säger. Det enda som förenar så kallade ateister är att de inte gör antagandet att det finns gudar. Med andra är det inte annorlunda än att avstå från att göra antagande om existensen av en massa andra övernaturliga väsen, såsom älvor, skogsrån och annat, som i forna tider var en självklar del av vardagen för många människor. Skall man göra antaganden bör det finnas någon form av rimligt skäl att göra antagandet ifråga. När det gäller förekomsten av gudar finns inga sådana skäl.

        Frid!

  3. Richard Rydell skriver:

    Hej Nidskrivaren! Intressanta synpunkter och vilken lång utläggning om boken som du vansinnigt nog har börjat läsa. Eller jag skulle säga: det är vansinnigt BRA att du börjat läsa den.

    För det känns faktiskt som att du själv behöver komma vidare med att verkligen sätta tänderna i argument för och emot en gudstro. Du anklagar en av världens mest respekterade försvarare av kristen för att ”rabbla” medan du själv ägna spaltmeter åt att rabbla upp gammal ateistisk/naturalistisk skåpmat. Väx upp och gå vidare :-)! Den klassiska schismen mellan ”tro” och ”vetande” existerar inte längre, bortsett från i ateistisk litteratur. Lyssna på människor som vill tänka och argumentera utanför de satt ramarna. Ja, just det; ramarna är satta av ateist/naturalismen som avgör vad som får sägas och hur man får säga det.

    Surfa gärna in på YouTube och kolla på debatter mellan Craig och världens ledande ateister. Jag är inte hundra procent klar över saker och ting och hur tillvarons yttersta grund ser ut, men jag kan se att Craig ”vinner” med hästlängder över dessa debattörer. Sök gärna upp en debatt mellan Craig och Peter Atkins (från 2011 tror jag den är) så får du se en vital Craig som vågar diskutera och kräva svar och en trött Atkins som rapar upp samma gamla ateistargument hela tiden utan att komma nån vart.

    Och till sist: varför ska inte ateisten också avkrävas rimliga argument för att tillvaron och universum är gudlös? Förstår inte hur du tänker här. Kom ihåg att grundhållningen hos ateisten är Naturalism vilket i sin tur innebär att tillvaron saknar all transcendens. Hur vet du det? Just det ja: du TROR att det är så. Naturalism är således en TRO, dvs det som du anklagar Craig för att ha. Bör inte du således som naturalist kunna avkrävas svar på varför du intar just den ståndpunkten? Skulle vilja säga att detta istället är en klassisk fint av ateisterna: man utgår per definition från att tillvaron är naturalistisk och således finns det inget att argumentera för för det vet ju alla att det är så! Hm, snacka om cirkelresonemang :-).

    Tack för ordet!

    /Richard

  4. nidskrivare skriver:

    Hej!
    Jag hade knappast förutsett att jag skulle sitta och diskutera gudar med anledning av ett två och halvt år gammalt inlägg på en i stort sett avsomnad blogg, men gör väl några kommentarer till.

    Om det ändå vore så att schismen mellan tro och vetande var avslutad. Där vetenskapen är fri är frågan avslutad, men tyvärr lägger fortfarande tron hinder i vägen för vetandet på många håll i världen. Det blir därför lite märkligt när du påstår att naturalismen sätter ramarna för vad som får sägas. Förhållandet är det rakt motsatta. Religionen har satt gränserna och denna bisarra ordning är långt ifrån utrotad. I Sverige dröjde det till 1949 innan hädelse upphörde att vara brottsligt.

    Vad det gäller att lyssna till människor som vill tänka utanför ramarna, så gör jag redan det så mycket jag efter fattig förmåga kan och hinner. Det finns ingen som kan mäta sig med vetenskapsfolk när det gäller att föra tanken långt bortom de ramar mitt inskränkta huvud förmår tänka. Studera t.ex. fysikens historia, särskilt under 1900-talet. Det är svårt att föreställa sig något som så fullständigt sprängt alla ramar. Hur osannolika nya idéer än har verkat vara, så har de kunnat utsättas för prövning och så småningom omvandlas till praktiskt användbar kunskap, som revolutionerat våra liv och levnadsbetingelser. Under samma period har teologerna inte förmått annat än att i bästa fall överge sina ohållbara föreställningar om den verkliga världen.

    Och så åter detta med att naturalism skulle vara en tro. Att ni inte tröttnar. Kan jag veta att allt som sker inte bestäms av ett osynligt väsen som heter Bertil och bor i Surte? Nej. Har jag något skäl att anta att så är fallet? Som naturalist gör jag inte något antagande om sagde Bertils existens om det inte finns skäl att göra ett sådant antagande. Och något sådant skäl finns inte, vare sig beträffande Bertil, Jahve, Oden, Isis, Vishnu, eller någon annan gud. Betyder det att naturalisten i förväg, eller per definition, bestämt för hur världen är beskaffad. Inte alls. Ett naturalistiskt förhållningssätt innebär bara att göra det så enkelt som möjligt och inte dra in fler antaganden än vad som behövs för att förklara världen. Framför allt undviker man att dra in antaganden, som vare sig kan prövas eller kan tillföra något av värde för att vidga kunskapen. Vetenskapen har klarat sig alldeles förträffligt utan antaganden om gudomliga väsen. Den har inte bara kunnat förklara mer och mer av hur världen fungerar, utan har kunnat använda denna kunskap för en sanslös mängd praktiska ändamål. Varje liten teknisk attiralj i vår omgivning är ett stöd för att ett förhållningssätt, som inte drar in gudomliga väsen i sin förståelse av världen, ger verklig och praktiskt tillförlitlig användbar kunskap. Den dagen någon med hjälp av sitt antagande om gudomliga väsen kan frambringa likvärdig kunskap är jag givetvis villig att på nytt pröva gudshypotesen. Visar den sig hålla för prövning är det bara att acceptera den. Intill dess måste den dock betraktas som överflödig.

    Och just det, jag har lyssnat på debatter med Craig. Ibland har motståndet varit klent, ibland bra – Sean Carroll var helt lysande, men det brukar han vara i de flesta sammanhang. Oavsett kvaliteten på motståndet har dock Craig aldrig imponerat på mig. Han är och förblir en apologetisk hästhandlare, som knappast kan övertyga någon som fått i sig några droppar av vetenskaplighet.

    Tack för svarstillfället.

  5. Hantlangarn skriver:

    Hej Nidskrivare!

    Som exempel på brist i argument hos Dr Craig skriver du (i en av kommentarerna ovan) följande:

    >”En kort exemplifiering av inmålad i problem. (…) Denna eviga gud måste han placera någonstans, eftersom det är en figur med egenskaper och således förutsätter information.”

    Då frågar jag dig: varför skulle något behöva “placeras någonstans” för att kunna ha egenskaper?
    Ett immateriellt objekt är per definition inte placerat någonstans (annars vore det inte immateriellt) men det har uppenbarligen minst en egenskap (att vara immateriellt). Om du då svarar något i stil med att “immateriella objekt måste existera som fysiska representationer i någons hjärna” så har du ett grundantagande om en materialistisk världsbild och bestämt dig för slutsatsen redan innan diskussionen börjat – dvs resonerar i cirkel.

    > “Således lyckas Craig bara flytta evigheten (eller oändligheten bakåt) från universum till någon annanstans, som han inte har något att säga om.”

    Craig flyttar inte “oändligheten bakåt” någonstans. Argumentet säger att både tid och rum började existera när universum skapades. Det finns alltså ingen oändlig (eller ändlig) tid före det att universum (tid och rum) började existera.
    Enligt Craigs argument existerar Gud tidlöst när universum inte är skapat. Det är inte så att Gud “existerade i oändlig tid innan tiden skapades” – det hade varit en motsägelse att oändlig tid finns när tid inte finns.

    (Observera att idén om att tiden ej existerar före universums uppkomst ingår i den vanliga Big Bang-teorin, och är inte något påhitt som kristna filosofer använder för att lura andra att tro på Gud.)

    > “Hans gudshypotes lyckas alltså inte ens lösa det problem han trodde sig ha löst.”

    Hans gudshypotes löser problemet “vad orsakade att universum (inklusive tid och rum) började att existera?”.
    Slutsatsen Craig presenterar är *trumvirvel*: “Gud orsakade att universum (inklusive tid och rum) började att existera”.

    Ateistens lösning på samma problem är vanligtvis:
    a) “ingenting orsakade att universum (inklusive tid och rum) började att existera”
    eller
    b) “ge vetenskapen mer tid så kommer den att komma på det”

    Alternativ a) har varit det givna svaret för de flesta ateister fram till mitten av 1900-talet då de hävdat att universum är oändligt och därför inte börjat existera. Modern vetenskap har dock ställt till det för de som hävdar att universum är oändligt, så de som hävdar alternativ a) idag måste helt enkelt säga att universum “ploppade fram ur intet, utan orsak”. Den utsagan saknar dock minst sagt empirisk grund då det aldrig i något observerat sammanhang förekommit att något ploppat fram ur intet. Vissa ateister som Lawrence Krauss försöker visserligen få till det genom att hänvisa till partiklar som dyker upp ur kvantfält och mena på att det bevisar att saker visst kan ploppa fram ur ingenting. Problemet med det resonemanget är att ett kvantfält är en del av universum, och är inte samma sak som “ingenting” (vilket även ateistiska kritiker har påpekat).

    Alternativ b), “ge vetenskapen mer tid” är också ett vanligt svar från ateisten. Problemet med idén om att vetenskapen (dvs empirisk undersökning) ska kunna luska ut vad som orsakade universums existens är att endast det som finns i tid och rum kan observeras med vetenskaplig metod. Eftersom universum inte kan ha orsakat sin egen existens (något som inte existerar kan inte orsaka något) så kan dess orsak per definition inte observeras. Vad som återstår är alltså metafysisk spekulation – dvs filosofi: precis det som såväl kristna som ateistiska filosofer ägnar sig åt när de argumenterar om universums orsak och för/mot Guds existens.

    Vissa ateister hävdar att det är naturvetenskap och inte filosofi som de håller på med när de ägnar sig åt metafysisk spekulation, men filosofi är filosofi oavsett om det är en filosof, en fysiker eller en rörmokare som utövar det.

    Sen går det självklart att som du säga “jag vet inte om det är Gud eller ingen alls eller Joakim von Anka som har skapat universum och jag bryr mig inte – vetenskapen kommer på en massa praktiska grejer ändå”.
    Absolut är det så att vetenskapen kommer på en massa praktiskt oavsett antagandet om Guds existens.

    Den kristna läran är inte till för att hjälpa vetenskapen att komma på nya praktiska saker utan för att hjälpa människor till förlåtelse för sina synder, större kärlek till Gud och sina medmänniskor och slutligen evigt liv.
    Det är upp till varje människa att bedöma kristendomens trovärdighet i ljuset av all vår kunskap och sedan agera därefter. Men om den är sann så är den universellt sann och om den är falsk så är den universellt falsk – oavsett vad någon av oss tror.

    • nidskrivare skriver:

      Hej!

      Som du vet ställer Craig mycket höga krav på ”intet”. Han godtar till exempel inte ett ”intet” som medger kvantfluktuationer, eftersom det fortfarande innehåller ett ”något”. Att mot den bakgrunden säga att det existerar en immateriell tidlös skapare gör att han inte lever upp till sitt eget krav på ”intet”. Hans skapare är för övrigt inte bara immateriell, utan har minst en egenskap till – allsmäktighet, varförutan han inte kan skapa något ur intet. Genom att dra in orsaksbegreppet i sammanhanget drar han dessutom in tiden före det att tiden har skapats. Hans försök med samtidighet i orsakssammanhang borde avvisas även av den som vill försvara idén att en gud har skapat världen, eftersom samtidighet inte gör de möjligt att avgöra om guden ifråga skapade världen eller om världen skapade berörd gud. Craig slänger gärna in påståenden om att en immateriell gud existerade utom tid och rum, men det är bara en undanglidande manöver, som löser absolut noll och intet. Immateriell eller inte kvittar. Hans gud har minst två egenskaper (och han brukar lägga till allvetande och allgod) och om världen skapade genom en viljeakt blir det ytterligare fler egenskaper (något måste möjliggöra att ha en vilja och att utföra en akt). Att starta med existensen av något immateriellt med egenskaper utanför tid och rum är inte att starta med intet. Det är att starta med ett väsen som är placerat i något, som förblir odefinierat; det enda som anges är att det är utanför tid och rum, men det är fortfarande ett existensantagande, oavsett om vi kan beskriva det med några kända kategorier eller inte.

      Till skillnad från Craig och hans ordlekar (för mer än så blir det inte) sysslar en mängd vetenskapsfolk med att försöka förstå hur världen uppkommit, om den nu har det. Big bang-modeller kommer i många varianter och det finns de som är tveksamma till om det ens är rätt grundmodell. Tvärtemot vad kristna apologeter påstår, har den moderna kosmologin inte uteslutit möjligheten att världen är oändlig, även om vårt universum inte är det. En hel del energi har på senare tid ägnats åt att grunna över om det är möjligt för något att uppstå ur intet. Alla som arbetat med det problemet stöter på svårigheten med att verkligen komma till ett intet att börja med. Det verkar alltid bli någon rest kvar. Lawrence Krauss, som du nämnde, är mycket väl medveten om problematiken och han förklarar hur han hanterat den. Långt ifrån alla instämmer med den lösning han för närvarande har anslutit sig till. I och med att det är vansinnigt svårt att utsätta denna typ av teorier för empirisk prövning lär det säkerligen dröja länge innan vi kommer närmare ett svar, men att lösa det hela med att säga gud är immateriell och sitter utanför tid och rum och skapar saker ur intet, är barnsligt trams. Och än värre, det är ett trams, som om det skulle accepteras, skulle innebära att man slutar upp med att försöka finna svar. Om gudshypotesen skall vara med i leken bör man ställa lika höga krav på den som på alla andra hypoteser. Dess grund bör redovisas, den bör visa att den baserar sig på teorier med samma prediktionsförmåga, som övriga hypotesers teoretiska grund, och den bör anvisa möjliga vägar att utsätta sig för empirisk prövning.

      Vad du säger om ”ateistens lösning” är i punkt a rent nonsens och i punkt b något som det faktiskt finns starka skäl att göra. Det finns ingen ”ateistens lösning” på frågan om universums uppkomst. Det som finns är ett pågående stort vetenskapligt arbete med frågan. Och det finns starka skäl att låta detta arbete fortgå. Genom tiderna har religioner och kyrkor försökt sätta stopp för sökandet efter tillförlitlig kunskap. Lyckligtvis har betydande delar av världen tagit sig ur detta förlamande grepp och således har vetenskapen fått mer tid på sig. Idén att inte vilja ge vetenskapen mer tid är inte bara befängd, utan farlig och direkt skadlig. Med tanke på vad vetenskapen hunnit utföra under den tid den kunnat veka i frihet är ett mycket starkt skäl till att låta den fortsätta och ta den tid som behövs.

      Sedan kan jag inte låta bli att tycka att det är djupt förolämpande att påstå att vetenskapsfolk hävdar att något ”ploppade fram” ur ingenting. Det visar ett förakt för hårt vetenskapligt arbete, som blir än värre när det kommer från folk som tycker att idén om en gud, som skapat hela raskat ur intet, är ett seriöst alternativ, och som därigenom flyr från allt seriöst arbete med frågan. Vetenskapsfolk sliter grymt med att försöka få fram prövbara implikationer och metoder att utsätta hypoteser för prövning. De vet att det är enda sättet att bli tagen på allvar. Att kalla detta arbete för metafysisk spekulation visar endast svår brist på kännedom om hur seriöst vetenskapligt arbete går till.

      Som avslutning hoppar du till ämnet kristendomen och dess gud. Vad han har med saken att göra förstår jag dessvärre inte. Skildringarna av hur han skapade himmel och jord är helt väsensskilda från alla rimliga hypoteser om universums uppkomst, och det kan därför knappast ha varit han som skapade vårt universum. Om kristendomens trovärdighet bedöms utifrån dess skapelseberättelse, så är det ofrånkomligt att den konstateras vara universellt falsk. Men det är inget att sörja över. Samma bedömning drabbar alla religioner, vilket det finns all anledning att vara mycket glad för.

      • Hantlangarn skriver:

        Mycket riktigt påpekar Craig att ett kvantvakuum inte är samma sak som “ingenting”, och det är knappast en uppfattning han är ensam om.
        Se t.ex. definitionen av kvantvakuum på wikipedia (svenska och engelska säger samma):
        “Enligt dagens uppfattning om vad som kallas vakuumtillståndet eller kvantvakuumet, så är det ”ingalunda en enkel tom rymd”,[1] och likaså: ”det är ett misstag att föreställa sig ett fysiskt vakuum som något absolut tomt intet.”[2]”
        https://sv.wikipedia.org/wiki/Kvantvakuum

        Till skillnad från ett kvantvakuum som innehåller energi så är Gud enligt Craigs argument helt icke-fysisk, dvs består varken av materia eller energi.
        Så invändningen att problemet bara skjuts bak ett steg håller inte – att Gud som är icke-fysisk existerar när universum skapas ändrar inte faktumet att det fysiskt sett skapades ur intet.

        Du skriver sedan:
        > “Genom att dra in orsaksbegreppet i sammanhanget drar han dessutom in tiden före det att tiden har skapats.”

        Fel. Detta hade varit fallet om argumentet hade handlat om _materiell_ orsak men nu handlar det om _effektiv_ orsak (eller kort och gott “orsak”). Och jag tror du har missförstått vad han menar när du nämner “samtidighet i orsakssammanhang” för det är på inget sätt så att avsaknad av tid före skapandet av universum skulle medföra att det inte går att avgöra vad som orsakat vad. Han hävdar däremot att Gud existerar tidlöst när tid och universum inte existerar (det går inte att tala om “före tid och universum existerade” då det inte finns någon tid före tiden började existera).

        Sedan återkommer du till:
        > “Att starta med existensen av något immateriellt med egenskaper utanför tid och rum är inte att starta med intet. Det är att starta med ett väsen som är placerat i något, som förblir odefinierat;”

        Här kommer du igen tillbaka till “väsen som är placerat i något”. Varifrån får du att en icke-fysisk entitet måste vara placerad i något? Återigen låter det som att du faller tillbaka på ett materialistiskt grundantagande om att allt som existerar har en fysisk representation som måste vara placerad i något. Men om du istället har ett riktigt argument för detta så dela gärna med dig!

        Ang. olika Big Bang-modeller eller andra kosmologiska teorier så visst har du rätt i att det är många teorier som försökt utmana Big Bang-teorin sedan den lanserades (varav många försökt visa på ett oändligt universum). Men ingen av dem har lyckats klara kritisk prövning när det gäller intern konsistens och att generera verifierbara förutsägelser på samma sätt som Big Bang-teorin så det är okontroversiellt att hävda att standard-Big Bang-modellen är allmänt accepterad inom forskarvärlden. För att citera wikipedia igen:
        “The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the Universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution.[1][2][3]”
        https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

        Nu ska tilläggas att detta argumentet för Guds existens (det kosmologiska) inte står och faller med just Big Bang-teorin.
        Men det är värt att notera att den mainstream-vetenskapliga uppfattningen sedan 1900-talet gett stöd åt den kristna idéen om ett universum som har en absolut början till skillnad från en materialistisk världsåskådning som traditionellt byggt på att universum är oändligt.
        Detta står i kontrast till den populära missuppfattningen att modern vetenskap skulle tala emot den kristna läran.
        Denna missuppfattning grundar sig just i att inte inse gränsen mellan fysik och metafysik.
        Empirisk undersökning kan endast observera det som finns inom tid och rum. En teori om vad som orsakat att tid och rum började existera kan därför inte prövas empiriskt.
        Visst är det så att en metafysisk teori om orsaken till universums existens måste förutsäga existensen av ett universum som överensstämmer med det vi observerar för att vara trovärdig. Men denna prövning kan i bästa fall avgöra om en teori är möjlig – inte verifiera den.

        Om en kosmolog presenterar en modell som ska förklara både varför universum ser ut som det gör och vad som orsakade dess existens så innehåller den både en fysisk och en metafysisk del. Den fysiska delen av modellen kan prövas empiriskt, men inte den metafysiska. Även om den fysiska delen av modellen visar sig ge bättre empiriska förutsägelser än andra modeller så innebär detta inte att den metafysiska delen av modellen har verifierats empiriskt (om inte den fysiska delen av modellen utesluter andra metafysiska modeller än den föreslagna).

        Metafysiska teorier kan helt enkelt inte verifieras empiriskt.
        De kan bara bedömas som mer eller mindre sanna och trovärdiga utifrån deras överensstämmelse med och förklaring av våra observationer och upplevelser.

        Kristendomens trovärdighet bedöms efter hur väl den överensstämmer med och förklarar helheten av människans kunskaper och upplevelser. Vissa av dess anspråk bedöms genom filosofisk analys (t.ex. argumentet för Gud som vi just diskuterat). Andra anspråk kan undersökas empiriskt (t.ex. arkeologiska utgrävningar av platser beskrivna i bibeln). Ytterligare andra bedöms utifrån erfarenhet och känsla (t.ex. hur väl överensstämmer bibelns beskrivning av människan med vår egen erfarenhet).
        Återigen: det är upp till varje människa att bedöma den kristna lärans trovärdighet efter lämpliga kriterier men om den är sann så är den universellt sann och om den är falsk så är den universellt falsk.

  6. nidskrivare skriver:

    Hej igen Hantlangarn!
    Min poäng var inte att likställa kvantvakuum med det absoluta intet, som du och Craig kräver, utan att ni ställer högre krav på intet än vad vetenskapsfolk kan ge en hanterbar definition av och att ni raskt överger detta krav när ni knölar in en gud i sammanhanget. Förhållandet att det intigaste som vetenskapen för närvarande kan definiera – ett tillstånd där all materia och energi är borttagna – inte är stabilt, är ytterst märkligt och fascinerande. Det är ett tillstånd som kan hanteras matematiskt och som i princip är kapabelt att åstadkomma vårt universum, utan att det behövs någon orsak. Om det verkligen var så det gick till är det ännu för tidigt att säga. Vad ni teologer vekar göra är att lugnt avfärda detta som otillräckligt (eller bespotta det som metafysik) för att sedan glatt proklamera att gud är ett absolut intet (för det är vad du i praktiken säger nu, även om du inte skulle gå med på det) som inte befinner sig någonstans eftersom detta absoluta intet inte behöver befinna sig någonstans. Likväl antar ni att er gud har egenskaper (minst två: existens och allsmäktighet) som gör att hen kan skapa något av (eller ur?) intet. Kravet på ett absolut intet leder till att er gud faktiskt också blir ett ingenting, vilket jag skulle kunna hålla med om, men då menar jag allvar med ingenting och räknar alltså även bort existens och allsmäktighet. Så länge ni vill att er gud skall ha åtminstone egenskapen existens, så får ni nog medge att ni inte startar med intet. Om hen behöver lokalisering eller i sig själv är detta intet gör detsamma.

    Mitt antagande om att er gud behöver befinna sig någonstans grundar sig endast på att ni är så pigga på att tillskriva henom en radda egenskaper och förmågor, som är svåra att tillskriva ett absolut intet. Att bara utropa ”icke-materiell” och ”tidlös existens” löser inga problem så länge ni vill att er gud skall ha någon egenskap. Men om det roar dig kan jag väl gå med på möjligheten att din gud är allt intet som existerar, så slipper du se henom instängd i en burk av intighet. Sedan vore det naturligtvis välkommet om ni teologer kunde ge någon form av hanterbar definitioner av er variant av intet, av tidlöshet och av tidlös existens, så att det blev möjligt att se i vad mån de förmår förklara något eller generera några prövbara hypoteser.

    Vad gäller frågan om orsaksbegreppet antar jag att du är medveten om, att om man preciserar orsak, som du nu gjort (och som Craig gör när det passar honom), så faller den första premissen i Craigs kosmologiska gudsbevis. Om man endast avser effektiv orsak, så är det helt enkelt falskt att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Det vet du lika väl som jag, eftersom du är bekant med instabiliteten i kvantvakuum, där virtuella partiklar börjar existera utan orsak.

    Om man antar samtidighet i orsakssammanhang, så kan man endast avgöra vad som orsakade vad genom att infoga ad hoc-postulat om vad som var orsak och vad som var verkan. Annars går det inte att skilja mellan orsak och verkan. Och ad hoc-postulat är föga övertygande. Det blir bara en lek med ord att säga att något existerade tidlöst så länge man inte kan precisera vad existens i tidlöshet betyder, i synnerhet om man har lagt fast att denna existens försiggår i form av ett absolut intet. Där forskare arbetar med matematiskt definierade begrepp leker teologer med ord utan innehåll. Det får teologerna självfallet göra om de tycker det är kul, men det blir smått bisarrt att då beskylla forskarna för att ägna sig åt metafysik.

    Angående Big bang och oändlighet. Som du säkert vet har på senare tid inflationsmodellen fått empiriskt stöd. Som du säkert också vet har flera av inflationsmodellerna (inklusive Alan Guths version, som verkar vara den starkaste just nu) som en ofrånkomlig konsekvens att inflation är ett ständigt fenomen och att konsekvensen av detta blir ett multiversum, som mycket väl kan ha oändlig utsträckning. Multiversum (ett ord som jag undvek förra gången) är inte ett löst påhitt eller en utmaning av Big bang, utan en följd av den för närvarande starkast empiriskt stödda Big bang-varianten. Förhållandet att vårt observerbara universum inte kan beskrivas med oändlig utsträckning bakåt i tid, innebär alltså inte att multiversum skulle vara ändligt. Det är fortfarande en öppen fråga. Konsekvenserna av att få in oändlighet i världsbeskrivningen ter sig lite irriterande för en del av dem som arbetat med denna problematik, men de har inte låtit sin irritation spela någon roll för bedömningen av huruvida beskrivningen är riktig eller ej.

    Jag tycker fortfarande att det gränsar till oförskämdhet att blanda ihop vetenskapligt arbete med metafysik. Det är en himmelsvid skillnad mellan arbeta med matematiskt väldefinierade begrepp och teorier och att ägna sig åt metafysik. Det är förvisso ett praktiskt problem att vissa delar av den teoretiska fysiken rört sig så långt att det idag är svårt att genomföra empiriska prövningar (det tog 50 år för Higgsfältet), men det betyder inte att det är principiellt omöjligt. Och framför allt, forskarna strävar ständigt efter att göra teorier prövbara. Inom kosmologin finns det för närvarande en massa uppslag som blott har status som möjliga, men poängen är just att man kan visa att de är möjliga och att man kan ange vad som skulle vara observerbart om teorin var korrekt. Skulle man komma dragandes med metafysik skulle man inte bli tagen på allvar.

    Du kan knappast mena allvar med att den moderna vetenskapen har gett stöd åt en kristen idé om att världen har en absolut början. De flesta religioner har någon variant av skapelsemyt, som ger en början, och alla är lika genomfel i varje detalj. Och om du tror att modern vetenskap inte står i strid med kristen skapelselära vill jag rekommendera att du kikar lite i början av en bok som heter Bibeln och jämför med någon lämplig Wikipediaartikel.

    Det vore på gränsen till oansvarigt att inte klippa till på det nya smashläge du bjöd på. Om man skall bedöma kristendomens trovärdighet med hjälp av vad arkeologisk forskning kunnat säga om Bibelns historier, så åker tyvärr kristendomen dit återigen. Jag konstaterar att även med detta kriterium måste kristendomen avfärdas som universellt falsk. Och det är jag evigt tacksam för.

  7. Tompa skriver:

    Nidskrivaren: det är anmärkningsvärt hur snävt du vill ta dig an dessa frågor. Nästan så att det ter sig som ett självändamål att säga nej till annat än vetenskap bara för att. Det är vidare för mig helt främmande hur man inte kan vara ödmjuk och öppen inför det faktum att vi inte vet allt och var gränserna går för var vår förståelse tar slut. Det är inte för inte som ateism därför framstår som en religion (!) utan mening, mål och syfte.

    Hantlangaren gjorde ett fint jobb med att nyanserat lägga fram hur vetenskapen förhåller sig (och bör förhålla sig) till teistiska koncept, metafysik och annat som kan vara svårt att med naturalistiska mått omfamna.

    Ett rejält understatement så klart – men det är ytterst trivialt att slutleda att vetenskapen inte kommer att kunna få fram svar på allt. Med enbart vetenskap som instrument förstår vi att verktygslådan är för tunt bestyckad och då blir det extremt irrationellt för naturalisten/ateisten att klämma in allt och inget i en modell som enbart kan prövas med vetenskapligt empiriska metoder. Goes without saying.

    //…gränsar till oförskämdhet att blanda ihop vetenskapligt arbete med metafysik//

    Som jag läser in det menar du att vetenskapligt arbete på något sätt är viktigare än andra metoder/arbetssätt. Menar du det? Isf, varför? Varför är din religion bättre än ngn annan? Alla religioner är väl lika bra? (pun intended)

    //Om man skall bedöma kristendomens trovärdighet med hjälp av vad arkeologisk forskning kunnat säga om Bibelns historier, så åker tyvärr kristendomen dit återigen//

    Hur menar du nu? Vilka belägg har du för detta? Du hittar ingen seriös historieforskare som avfärdar bibelns historiebeskrivning som fiktiv eller på annat sätt falsk. Det är precis tvärtom – bibeln som dokument är genomgående det material i världshistorien som studerats mest ingående och som funnits bekräfta de tusentals fynd som gjorts (oavsett om det gäller arkeologiska, geologiska eller litterära).

    //Och det är jag evigt tacksam för.//

    Så sa jag en gång också. Tills jag förstod att den tacksamheten förpassade mig till ett liv som ytterst saknade ngn form av mening över huvud taget.

  8. nidskrivare skriver:

    Hej!
    Tramset om att vetenskaplighet innebär trångsynthet och att man inte kan ha mål och mening i livet såvida man inte tror på tomtar och troll gitter jag inte bry mig om. Och jag tror fortfarande att folk som Roger Penrose, Neil Turok, Ed Witten, etc skulle bli en smula harmsna om någon sade till dem att de ägnar sig åt metafysik. Men du ställde några frågor.

    Menar jag att vetenskapligt arbete är viktigare än andra metoder/arbetssätt? Ja, både bättre och viktigare av det uppenbara skälet att den ger både mer tillförlitlig och mer användbar kunskap. Det är dessutom roligare än alternativen, men det är en ren bonus.
    (Jag chansar på att du inte menar allvar med den fråga som implicerar att du anser att alla religioner är lika bra, eftersom jag misstänker att du har klara preferenser när det gäller val av gudar.)

    Sedan undrar du vad jag har för belägg för upplysningen att arkeologisk forskning inte ger stöd för Bibelns historier. Vidare påstår du att det förhåller sig tvärt om, d.v.s. att det inte går att hitta någon seriös historieforskare ”som avfärdar bibelns historiebeskrivning som fiktiv eller på annat sätt falsk”.
    Här har du fullständigt fel, vilket vem som helst kan konstatera efter en kvart på Wikipedia. Vill man ägna ytterligare en stund åt frågan kan man kolla i ”The Quest for the Historical Israel. Debating Archaeology and the History of Early Israel” av Israel Finkelstein och Amihai Mazar från 2007 (boken består av serie föreläsningar och meningsutbyten de höll 2005) samt kanske i den lättillgängliga (men på vissa punkter lite föråldrade) ”The Rise of Ancient Israel” av Hershel Shanks, William G. Dever, Baruch Halpern och P. Kyle McCarter, Jr. från 1992. Lester L Grabbes “Ancient Israel: What Do We Know and How Do We Know It?” från 2007 är en prima vägledning genom material, metoder, forskning och debatt. Israel Finkelstein har skrivit ett par intressanta böcker ihop med Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed (2001) och David and Solomon (2006). Och när du ändå är igång, kika på William Dever, Who were the Early Isrealites and where did they come from? (2003). Vill du bli riktigt omskakad kan du testa minimalister av typ Thomas L Tompson.

    Har man bara ett tillräckligt öppet sinne för att tillägna sig vetenskaplig forskning kommer man omedelbart att se hur hårt växande kunskap har slagit mot religioner och annan vidskepelse. Det är ett välsignelsebringande verk, som det finns all anledning att glädjas över.

  9. Hantlangarn skriver:

    Hej igen Nidskrivare! (och välkommen tillbaka till diskussionen Tompa!)

    > “Angående Big bang och oändlighet. Som du säkert vet har på senare tid inflationsmodellen fått empiriskt stöd.” (…) “Förhållandet att vårt observerbara universum inte kan beskrivas med oändlig utsträckning bakåt i tid, innebär alltså inte att multiversum skulle vara ändligt.”

    Jag är glad att du tar upp inflationsmodellen för den är en perfekt utgångspunkt för att illustrera förhållandet mellan fysik och metafysik som jag nämnde tidigare!
    Här är en artikel från Discover Magazine som intervjuar kosmologen Alexander Vilenkin om just dessa frågor:
    http://discovermagazine.com/2013/september/13-starting-point

    Alexander Vilenkin är en av de kosmologer som arbetat länge med inflationsmodellen. Han har tillsammans med matematikern Arvind Borde visat att ett oändligt “bubblande” universum (multiversum) enligt inflationsmodellen måste ha en absolut början:
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/9312022
    Så det är därmed bevisat att inflationsmodellen _inte_ visar på ett oändligt existerande universum utan tvärt om, precis som Big Bang-teorin innebär den en absolut början (läs artikeln under rubriken “Road to Eternity”).

    Detta är alltså fysik och inte metafysik, vilket vi alla är överens om. Men läs sedan vad som står under rubriken “Something From Nothing”. Här presenteras Vilenkins idé att universum uppstått ur ingenting:

    “A universe with a beginning begs the vexing question: Just how did it begin? Vilenkin’s answer is by no means confirmed, and perhaps never can be, but it’s still the best solution he’s heard so far: Maybe our fantastic, glorious universe spontaneously arose from nothing at all. ”

    Notera språkbruket i paragrafen: Vilenkin är tydlig med att detta är metafysisk spekulation och inget som följer ur de empiriskt prövade modellerna.
    Han tycker själv att det här är den bästa lösningen han har hört, men försöker inte ge sken av att den har empiriskt högre status än andra förklaringar till universums existens. Han vet helt enkelt skillnaden mellan fysik och metafysik!

    Vilenkin presenterar sin metafysiska teori i en bok som heter “Many worlds in one: The search for other universes”. Jag återkommer till hans teori i nästa svar.
    Men först tänkte jag återge ett citat ur boken som inte har med hans teori att göra utan att universum har en början.
    Och om Vilenkin han är ödmjuk när han presentera sina metafysiska anspråk (vilket han är) så är han desto mer tydlig när han med kraft konstaterar att universums början är ett bevisat faktum:

    ”It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning” (sid. 168 i boken).

    Återigen: om det går att dra någon slutsats ur det nuvarande vetenskapsläget så är det att universum har en absolut början.

    > “Om man endast avser effektiv orsak, så är det helt enkelt falskt att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Det vet du lika väl som jag, eftersom du är bekant med instabiliteten i kvantvakuum, där virtuella partiklar börjar existera utan orsak.”

    Jag är fascinerad över att du nu är beredd att ge upp orsak och verkan för att slippa ifrån Craigs argument! Men jag ska inte uppehålla mig vid det.

    Idén om att virtuella partiklar skulle börja existera utan orsak är långt ifrån att vara ett vetenskapligt faktum. Idén följer inte direkt ur kvantfysikens teorem, utan ingår bara i några av dess många möjliga _tolkningar_. Mest känd är den som kallas “köpenhamnstolkningen” och det är i den (och några andra) som fenomenet förekommer. Men det finns minst ett tiotal föreslagna tolkningar (plus varianter av dessa) varav flera _inte_ ger den typen av indeterministiskt beteende som köpenhamnstolkningen, men vilka samtliga har minst lika stort empiriska stöd (alla tolkningarna har enligt wiki samma empiriska stöd):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Tabular_comparison
    Som kuriosa kan nämnas att bl.a. Albert Einstein var starkt kritisk mot köpenhamnstolkningen (därifrån kommer hans kända citat: “Gud spelar inte tärning”). Anledningen till att jag tar upp det är för att jag nyligen såg en intressant artikel om nya experiment som gett väldigt fascinerande och lovande resultat för de Broglie-Bohm-teorin/pilotvågstolkningen (en typ av deterministisk tolkning som Einstein gav stöd till). Så det ser kanske ut som att Einstein får revanch till slut!:
    http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
    Se även:
    http://www.naturvetarna.se/Om-oss/Medlemsartiklar/Antony-Valentini-utmanar-kvantteorin/

    Detta är väldigt spännande för om det stämmer kan det innebära en ny revolution för kvantmekaniken och öppna för att den kan förenas med den klassiska mekaniken!

    (Nu blev det lite sidospår här, men jag gissar att du också tycker området är intressant!)

    För att nu återknyta till Vilenkin och hans hypotes om hur universum har uppkommit.
    Vilenkins hypotes är som tidigare nämnt att universum(/multiversum) uppkommit ur ingenting, genom en kvantfluktation. Vilenkin går i boken igenom alla antaganden och teorier som han baserar detta på.
    Bland annat skriver han att den enda tolkningen av kvantfysiken som medger att vårt universum skulle kunna skapas ur ingenting är den som kallas “många-världar-tolkningen”.
    Denna tolkning innebär att varje möjligt utfall av en kvanthändelse realiseras genom att det skapas ett nytt universum. Så varje möjlig kombination av fysiskt händelser sedan universums begynnelse existerar enligt tolkningen som ett eget universum parallellt med vårat.

    Detta illustrerar väldigt tydligt att en materialistisk världsbild är långt ifrån så enkel som den ofta beskrivs av dess förespråkare. En ateist hävdar ofta att den materialistiska världsbilden bara innebär att tro det vi kan observera, till skillnad från en teistisk världsbild (synen att Gud existerar) som innebär att tro på det vi inte kan observera.
    Men många-världar-tolkningen innebär uppenbarligen att tro på att mer än den verklighet vi kan observera existerar. Till skillnad från den kristna världsbilden som innebär att två verkligheter existerar (den materiella och den själsliga) så innebär många-världar-tolkningen att ett oändligt (mer exakt: “antal växande mot oändlighet”) antal verkligheter existerar.
    För exempel på vad du tror på om du ansluter dig till denna tolkning är det bara att googla på “many world theory examples” eller liknande, men här är en populär lista:
    http://listverse.com/2013/02/22/10-mind-bending-implications-of-the-many-worlds-theory/
    (Kul fakta: enligt listan säger många-världar-tolkningen precis som den kristna läran att varje människa är odödlig!)

    Nu är “många världar”-teorin så klart inte den enda metafysiska teori som en ateist har att välja på. Men idén om att universum uppstått som en kvantfluktation har uppenbarligen många annhängare och presenteras ständigt av ateister som “vetenskapens” förklaring till universums existens. Så mot bakgrund till att Vilenkin hävdar att detta förutsätter många-världar-tolkningen (och jag har inte sett någon annan fysiker visa motsatsen) är det nödvändigt att ställa rimligheten hos många-världar-teorin mot rimligheten hos den kristna världsbilden om du vill argumentera för “kvantfluktation skapade universum” istället för “Gud skapade universum”.

    Självklart går det också bra att vara agnostiker om du vill slippa bestämma dig för en världsbild.
    Men att argumentera mot kristendomens metafysiska anspråk utan att på andra sidan försöka bena ut och ställa upp sin materialistiska världsbilds metafysiska anspråk är att begå ett kategorimisstag.
    Rimligheten i den kristna metafysiken står inte mot rimligheten i fysiken (som är gemensam för båda världsbilderna) utan mot rimligheten i den bästa metafysiska teori som en materialistisk världsbild kan ställa upp.

    Slutligen ska nämnas att om experimentframgångarna för pilotvågstolkningen (enligt wired-artikeln) fortsätter och den visar sig kunna ges starkare empiriskt stöd än de övriga så utesluter det många-världar-tolkningen och Vilenkins teori om ett universum som skapats från ingenting.
    Men hur det går med den saken får framtiden visa!

    > “Du kan knappast mena allvar med att den moderna vetenskapen har gett stöd åt en kristen idé om att världen har en absolut början. De flesta religioner har någon variant av skapelsemyt, som ger en början, och alla är lika genomfel i varje detalj.”

    Där har du fel. Det är endast de abrahamitiska religionerna (kristendom, judendom och islam) som hävdar “creatio ex nihilo”, dvs “skapande från ingenting”. De andra religionernas skapelseberättelser handlar om skapande från ett redan existerande tillstånd av kaos och/eller ett universum som existerat för evigt:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo
    Hinduism finns visserligen omnämnt i “ex nihilo”-artikeln på wikipedia, men som den här artikeln visar är det snarare ett oändligt cykliskt universum de tror på:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_cycle_of_the_universe
    För att återigen nämna vår vän Vilenkin så använder han faktiskt just hinduistiska skepelsemyter som inspiration till de exempel på teorier om universums ursprung som hans teorem falsifierar:
    http://now.tufts.edu/articles/beginning-was-beginning

    Så visst har du rätt när du anser att vetenskap _kan_ motbevisa kunskapsanspråk från religioner. Men det är inte kristendomen som blir motbevisad, utan får snarare stöd av samtida kosmologi!

    Ytterligare en självklarhet men som tål att påpekas:
    Eftersom vetenskapliga teorier ständigt förbättras och ersätts så går det självklart inte att tala om att vetenskapen slutgiltigt har bevisat eller falsifierat det ena eller det andra. Och att bygga _hela_ sin världsåskådning på vilka vetenskapliga teorier som för tillfället är mest vedertagna är att bygga på skakig grund!

    Men om vi ska ta fasta på vad som verkar vara den dominerande slutsatsen hos samtida kosmologi så talar den för kristendom, judendom och islam men mot alla de religioner som hävdar att universum existerat för evigt (dvs de övriga världsreligionerna vad jag känner till).

    När det sedan handlar om att jämföra trovärdigheten mellan kristendom, judendom och islam så kan bland annat den i tidigare inlägg nämnda arkeologin vara ett bra verktyg.
    Men om arkeologi får jag återkomma i ett lite senare svar (spoiler alert: jag håller med Tompa) så att inte det här inlägget blir för långt och tar för lång tid att skriva! Jag kommer även då att återkomma om filosofi och begreppsdefinitioner.
    Jag har tyvärr mindre tid än jag skulle önska att ägna åt denna intressanta diskussion (därav att svar kan dröja några dagar). Men jag kommer att fortsätta svara så länge diskussionen lever, och försöka att inte dra ut så länge på svaren att diskussionen rinner ut i sanden.

    Fortsättning följer!

    • nidskrivare skriver:

      Hejsan Hantlangare!
      Måste erkänna min förvåning över den energi du och dina trosbröder ägnar ett några år gammalt blogginlägg på en anonym, synnerligen obemärkt och numera mer eller mindre sovande blogg. Av ren artighet får jag försöka plita ner ett svar igen.

      1) Till skillnad från dig gör jag inga anspråk på att veta hur världen tillkom. Frågan om ändlighet och oändlighet är fortfarande öppen (ironiskt nog bl.a. som en följd av det verkar vara svårt att få vetenskapens ingenting så tomt som ni teologer kräver). Förhållandet att det nu förefaller finnas starka skäl att förmoda, att vårt universum inte är oändligt bakåt i tid, innebär inte att frågan om ”världens” ändlighet eller oändlighet är avgjord. För egen del har jag inga preferenser för något av alternativen, och har inga problem med att leva med ovissheten.

      I detta sammanhang vill jag påpeka att artikeln av Borde & Vilenkin, som du hänvisar till, uttalar sig om en inflaterande region (eller vad man skall kalla ” inflating region” på svenska), precis som artikeln 10 år senare, där Guth dyker upp som medförfattare och som det hänvisas till i Discoveryartikeln. Den senare artikeln är en starkare version av vad som framförs i den artikel du länkade till, och den avslutas med en diskussion av vad som kan ligga bortom den tidsmässiga gränsen för inflation. Något bestämt svar finns inte, men de säger att ”inflation alone is not sufficient to provide a complete description of the Universe, and some new physics is necessary in order to determine the correct conditions at the boundary.” Det arbetet pågår många håll och det verkar som om det är fysik de söker, inte metafysik.

      Det är i den andan Vilenkin talar i Discoveryartikeln. Självklart påstår inte Vilenkin att han vet hur alltet började. Han är vetenskapsman och påstår sig inte veta sådant han inte vet. Men jag ser inga spår av att han kallar sitt arbete för metafysik. Han lyfter fram något som kan visas vara möjligt, i detta fall att vårt fantastiska universum skulle kunna ha framsprunget spontant ur ingenting. Eftersom han arbetar med matematiskt väldefinierade begrepp kan han göra beräkningar rörande denna möjlighet, och det framgår av artikeln att det är precis vad han har gjort. Du kan naturligtvis kalla detta för metafysik om det roar dig. Min misstanke är dock att Vilenkin och hans kolleger snarare kallar det för fysik.

      Sedan anför du det lösryckta Vilenkincitat, som jag bara väntat på att någon skulle anföra. Varför inte bläddra några sidor till i boken och se vad han har att säga:
      “So, what do we make of a proof that the beginning is unavoidable? Is it a proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to understand the origin of the universe should be prepared to address its logical paradoxes. In this regard, the theorem that I proved with my colleagues does not give much of an advantage to the theologian over the scientist.”

      2) Du verkar ha en mycket vid definition av metafysik. Det framstår som om du räknar allt som inte har kunnat utsättas för empirisk prövning till metafysiken. För egen del vill jag nog vidhålla att det är en mycket markant skillnad mellan matematisk fysik och metafysik – det hör inte till vanligheten att man kan göra exakta beräkningar på grundval av metafysik – och jag tror inte jag är helt ensam om den bedömningen.

      3) Jag överger inte orsak och verkan, utan påtalade bara, att om man gör en avgränsning av orsak till det som kallades ”effektiv orsak”, så kan man inte längre hålla Craigs första premiss för sann. Detta faktum ändras inte av att det förekommer olika tolkningar av kvantmekaniken.
      (En annan sak är att jag inte vet om det ens är rimligt att tala i termer av orsak och verkan när man talar om universums uppkomst. Även detta är en ovisshet som jag utan problem kan leva med.)

      4) Dina utläggningar om att en ”materialistisk” (själv skulle jag nog föredra naturalistisk, men strunt samma) världsbild inte skulle vara enkel förstår jag inte meningen med. När påstod någon av dess förespråkare att världen är enkel? Det fantastiska med fysiken under de senaste århundradena är tvärtom, att ju mer kunskapen har växt, desto märkligare verkar världen vara. Detta budskap har man försökt sprida till en bred publik åtminstone sedan George Gamows historier om Mr Tompkins. Naturvetenskapernas enorma rikedom står i skriande kontrast till teologernas futtighet. Everetts ”många-världar-tolkning” är ett talande exempel på det, även om den, så vitt jag vet, fortfarande har en begränsad skara följare. (Själv var jag alltför inskränkt för att ens ta den på allvar första gången jag läste om den i en numera gammal bok av Paul Davies.) Vad jag inte kan begripa är varför jag, eller någon annan, skulle vara tvungen att följa Everett, bara för att Vilenkins version av hur en kvanttunneleffekt skulle kunna skapa ett universum ur ingenting synes behöva göra det. Lika lite begriper jag varför du påstår, att de som inte ser något skäl att tro på gudar, skulle hävda att det finns en ”vetenskapens förklaring” – i singularis – till universums existens. Vi är tvärtom fullt på det klara med att det inte finns någon sådan förklaring, bara en massa hårt arbete och livlig debatt i jakten på bättre förklaringar. Och vi har som sagt inga problem att leva med ovissheten.

      Om ni som kör fram teorin om att en gud skapade allt kunde förmå att ge er teori en lika strikt form som vetenskapsfolket ger sina teorier, så kunde ni kanske bidra till debatten. Den senaste versionen jag har sett ser dock ut så här: ”I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet. Gud sade: ”Ljus, bli till!” Och ljuset blev till. Gud såg att ljuset var gott, och han skilde ljuset från mörkret. Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Det blev kväll och det blev morgon. Det var den första dagen. Gud sade: ”I vattnet skall ett valv bli till, och det skall skilja vatten från vatten.” Och det blev så. Gud gjorde valvet och skilde vattnet under valvet från vattnet ovanför valvet. Gud kallade valvet himmel. Det blev kväll och det blev morgon. Det var den andra dagen.” Dag tre ägnas åt att skilja vattnet under himlen från land samt att skapa växter. Dag fyra skapas solen och månen, samt stjärnor. Såvitt jag kan bedöma har inte denna version något vetenskapligt stöd alls (jag är särskilt nyfiken på det där vattnet ovanför himlen). Att påstå att kristendomen skulle få stöd av modern kosmologi blir mot denna bakgrund att utmana löjet.

      5) Blir något konfunderad över utsagan. ”Rimligheten i den kristna metafysiken står inte mot rimligheten i fysiken (som är gemensam för båda världsbilderna) utan mot rimligheten i den bästa metafysiska teori som en materialistisk världsbild kan ställa upp.”
      Antar att detta innebär att ni kristna utesluter mirakel, som inte är förenliga med den fysik, du säger att ni ansluter er till. (Nej, nej, nej, svara inte! Jag har redan hört Craig, Lennox & Co göra utläggningar om detta, och de blir bara pinsamma.)
      Vad som skulle kunna tänkas vara en materialistisk världsbilds metafysik vet jag inte. Jag vet inte ens om något sådant existerar.

      6) Om det skulle visa sig att universum har en absolut början, så är detta fortfarande inte något stöd för att någon gud har varit inblandad. Det finns inte ens något steg som för från påståendet att universum har en orsak till påståendet att en gud skapade världen. Tanken att man skulle kunna komma fram till vilken gud det rör sig om är än mer befängd.

      7) Angående arkeologin. Eftersom din tid inte är oändlig (åtminstone inte i en form som medger kommunikation på bloggsidor, är det kanske bäst att tillägga, för att inte riva upp ett nytt debattämne), så tvivlar jag på att det är en klok tidsanvändning att försöka övertyga mig om att arkeologisk forskning ger stöd åt Bibelns historier. Sikta hellre på att övertyga arkeologerna. Lyckas du med det, så kommer de säkerligen att övertyga mig. Om du, mot förmodan, skulle övertyga mig om att arkeologerna har fel, så kommer detta inte ha någon som helst inverkan på den arkeologiska forskningen.

      8) Jag tvivlar på att denna diskussion ens har ett halvdussin läsare. Ingen av oss lär säga något som den andre inte redan har hört. Följaktligen är det tveksamt om det finns något skäl att fortsätta.

      • Tompa skriver:

        🙂 Nidskrivare, du bidrog med morgonens smilgrop. Tack!

        Det är med all tydlighet som du hamnat i ngn form av limbo. En gissning är du länge brottats med dessa tankar kring Gud och livets mening samtidigt som du drivs av ”skräcken” att behöva sätta foten i endera lägret. Och det är väl därför du bloggar antar jag. Ett sökande som för de flesta.

        Ditt sökande syns allra tydligast genom att du nu plötsligt välkomnar ”ovissheten”. Typ 3-4 ggr. Att det är helt okej att vara oviss. Jag gillar’t!

        Mot bakgrunden av ”…att ständigt vara på sin vakt mot religion i alla dess former. Det är vår frihet som står på spel.” så är det ett ganska stort – men sunt – hopp att plötsligt omfamna ovissheten.

        Och det är häri som min motivation finns – att utmana det synsätt som råder i vårt gravt sekulariserade samhälle. För det är nämligen inget självändamål att driva sekulariseringen till sitt yttersta; det finns liksom ingen rationale bakom denna drift.

        Tvärtom, jag tror vi behöver ödmjuka oss inför det faktum att vetenskapens fantastiska fynd och framsteg bekräftar vår komplexa värld och radar upp frågor som vi ytterst vet att vi inte kan få svar på. Men det betyder inte att man ändå inte kan spekulera eller filosofera. När ateisten resolut sätter sig emot detta drivs jag av att påpeka trångsyntheten i detta förhållningssätt. Och jag vet – du kommer igen hävda att religionen är mångdubbelt mer trångsynt än vetenskapen. Min personliga förhoppning är att du nu borde se att teologen har fler verktyg till sitt förfogande jämfört med ateistens villkorade värld. Och jag syftar inte på Guds villkor eller bud nu utan enbart på att vetenskapen allt som oftast bjuds in i teistens värld medan teologi sällan/aldrig har sin plats i ateistens.

        Du känner till den klassiska bilden där en man letar efter sina nycklar. Mkt talande tycker jag. Under natten i ljuskäglan från en gatlykta letar han efter sina borttappade nycklar men hittar dem inte, varpå en polis frågar:

        – Vad letar du efter?
        o Mina nycklar
        – Varför letar du inte här borta? (och pekar på mörkret)
        o Det är ju här det är ljust!

        //Jag tvivlar på att denna diskussion ens har ett halvdussin läsare. Ingen av oss lär säga något som den andre inte redan har hört. Följaktligen är det tveksamt om det finns något skäl att fortsätta.//

        🙂 Det är din blogg Nidskrivare. Du gör precis vad du vill med den. Ha det fint och Guds rika välsignelse önskar jag dig.

        Och Hantlangare: jag ser fram emot dina framtida kommentarer om nu denna obskyra blogg med blott max 6 läsare får finnas kvar.

  10. nidskrivare skriver:

    Hej Tompa!
    Trevligt att jag kunde bjuda på ett leende. Vill bara inflika en liten rättelse av personlig art. Din gissning om att jag länge brottats med frågor om existensen av gudar och om livets mening är inte ens en tavelträff. Jag har däremot haft en nästan barnslig fascination inför tanken att någon över huvud taget kan tro på gudar, vilket gjort att jag då och då ägnat en stund åt att ta del av vad troende har haft att säga. Samtidigt har min oro vuxit för den skada och det brutala förtryck som religiösa föreställningar onekligen kan åstadkomma, liksom de religiöst motiverade kraven på inskränkningar forskning och fri åsiktsbildning, som framförts, kanske främst i USA, men även i annars någorlunda sekulariserade delar av världen. När sedan Hitchens och grabbarna äntrade scenen dök det upp mer kul läsning, vilket på något sätt ledde till att jag kom att se en debatt, där Craig var inblandad. Och jag satt först stum av förundran över att någon på allvar kunde föra fram dessa ”gudsbevis”, och sedan alltmer inbegripen i att argumentera emot. En tendens till att fara iväg i tangentens riktning gjorde att jag ödade bort tid på Youtube med att höra kristna och muslimska apologeter framföra mer eller mindre exakt samma argument och tyst för mig själv käfta emot.

    Den ovisshet jag talade om handlar uteslutande om det faktum att det finns måttlöst intressanta vetenskapliga frågor som saknar svar. Det är samma glädje över ovissheten, som en hel drös av forskare gett uttryck för, även om den i mitt fall kommer från åskådarläktaren. Någon skräck för att sätta ner foten i eller utanför gudalägret hyser jag däremot inte. Jag ansluter mig snarare till Bakunins diktum, att om gud hade funnits, så hade det varit nödvändigt att avskaffa honom.

    Om det skulle fortsätta komma in kommentarer tänker jag inte stoppa dem, men det är ovisst om jag går i svaromål. Vore jag klok skulle jag med fast hand betvinga min svårstyrda debattlusta, men det kan i värsta fall visa sig att jag inte är riktigt klok.

  11. Hantlangarn skriver:

    Hej igen!
    Jag ska i försöka att respektera din önskan om att avrunda diskussionen och undvika att dra igång några nya trådar när jag nu återkommer med svar på några av de öppna ämnen som jag inte hann med förra gången.

    Jag börjar med det som handlar om begreppsdefinitioner eftersom det var i den änden vår diskussion började.

    > (…) “ för att sedan glatt proklamera att gud är ett absolut intet” (…) “Så länge ni vill att er gud skall ha åtminstone egenskapen existens, så får ni nog medge att ni inte startar med intet.”

    Nej, Gud är enligt argumentet en immateriell entitet (närmare bestämt ett medvetande), till skillnad från att vara en materiell entitet, men också till skillnad från att vara ett absolut intet.
    Argumentet säger inte att “ingenting alls existerade innan universum började existera” utan att ingenting _fysiskt_ (materia, energi, tid och rum) existerade innan universum började existera (då allt det fysiska ingår i universum).

    Här har vi en fundamental skillnad mellan en materialistisk och en dualistisk världsbild. En dualist menar att själen är något utöver den materia och energi som finns i hjärnan och kroppen. Om vi skulle kunna replikera en människa atom för atom så skulle den enligt en dualist inte nödvändigtvis ha en själ och ett självmetvetande i samma mening som en människa har. Samma sak om vi skulle kunna bygga en maskin som perfekt imiterar hjärnans och kroppens funktioner – den skulle enligt en dualist inte ha ett medvetande på samma sätt som en människa har.

    Enligt en materialist däremot finns det inget annat än det materiella, och en perfekt modell av en hjärna skulle vara en självmedveten individ med en själ precis som en människa är (materialister använder kanske inte ordet “själ” om detta dock).
    Enligt den kristna läran är Gud är en själ utan fysisk kropp, och är med andra ord helt immateriell.

    Om du har fler frågor om dessa begrepp så kan jag tipsa om följande artikel som förklarar dualism:
    http://www.iep.utm.edu/dualism/
    (Oroa dig inte, den är skriven ur ett sekulärt perspektiv, inklusive invändningar mot dualism utifrån materialistiska antaganden, så den ska nog falla dig på läppen!)

    >”(…) Dag tre ägnas åt att skilja vattnet under himlen från land samt att skapa växter. Dag fyra skapas solen och månen, samt stjärnor. Såvitt jag kan bedöma har inte denna version något vetenskapligt stöd alls”

    Här kommer vi in på frågorna om bibelns skapelseberättelse, biblisk arkeologi etc.
    Dessa frågor handlar i högsta grad om på vilket sätt vi väljer att tolka bibeln. Den som väljer en bokstavstrogen tolkning där bibeln ses som en ofelbar skrift och en uttömmande vetenskaplig såväl som historisk beskrivning av världen gör det inte lätt för sig!

    Men det finns inte heller något stöd för att bibeln är tänkt att förstås på det sättet. Det den säger om säg själv är att den är _inspirerad_ av Gud – vilket är långt ifrån att säga att “varje ord i den är ofelbart och ska tolkas bokstavligt”.
    Detta är inte heller hur bibeln har tolkats historiskt inom kristendomen. Det är en populär missuppfattning att kristna tänkare tidigare alltid tolkat bibeln bokstavligt, och att det är först under senare århundraden som de i ljuset av nya vetenskapliga upptäckter fått retirera från bokstavstroendet.
    Men så är det alltså inte. Tidigare i kyrkohistorien har snarare en allegorisk (symbolisk) tolkning varit vanligare, tillsammans med en lång rad andra tolkningsmetoder. Det är snarare under senare århundraden som det vi nu kallar bokstavstrogen tolkning har blivit spridit sig och i vissa kretsar blivit dominerande (även om det bara gäller en minoritet av troende kristna).

    Som illustration av detta kan vi läsa ett citat av St Augustinus (en av de mest inflytelserika kristna tänkarna någonsin), som på 400-talet avfärdade bokstavstrogen tolkning av bibeln i sin skrift om första moseboken:

    Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion. [1 Timothy 1.7]
    — St Augustinus – The Literal Meaning of Genesis (De Genesi ad litteram libri duodecim)

    Det är ord och inga visor från kyrkofadern Augustinus. Och vi kan lugnt konstatera att hans ord fortfarande är lika aktuella idag, 1600 år efter att han skrev dem.

    Förutom den minoritet av kristna som väljer att läsa bibeln på detta sätt så är det framför allt kristendomens motståndare som favoriserar bokstavstrogen bibeltolkning – och det är inte så svårt att förstå varför:
    Då en tolkning av bibeln som “ofelbar och bokstavligt sann i varje avseende” nästan är helt omöjlig att försvara på ett rationellt sätt så är det självklart lättare för en ateist att angripa denna än att angripa en mer förnuftig bibeltolkning.
    Men kritiken missar målet då den inte undergräver bibelns eller kristendomens sanningsanspråk utan ateisten ansluter sig bara till alla de andra kristna som _också_ tycker att en bokstavstroende tolkning av bibeln är orimlig.

    En bra sammanställning för den som vill läsa mer om bokstavstrogen tolkning finns här:
    http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_literalism

    För att nu återgå till den konkreta frågan om den bibliska skapelseberättelsen:
    Då det finns mängder av olika sätt att tolka denna på så går det inte att tala om någon “officiell” kristen tolkning.
    Men om det är något som nästan alla tolkningar har gemensamt så är det att berättelsen i första hand ska förmedla _att_ det är Gud som skapat universum och allt som finns i det. Detta i kontrast till idéer om att universum existerat oändligt och/eller är gudomligt i sig (panteism).
    Detta innebär dock inte att berättelsen ska förmedla något om _hur_ Gud skapade universum.

    En vanlig tolkning är att de sju dagarna som beskrivs inte alls handlar om några dagar i vanlig bemärkelse, eller ens om tid över huvud taget. De utgör istället en litterärt ramverk – en välbekant struktur som berättelsen hängs upp på:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Framework_interpretation_(Genesis)
    Just denna tolkning fördes fram av Augustinus i den skrift som jag refererade till tidigare (där han dissar bokstavstrogen tolkning av bibeln). Mer om detta här:
    http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1988/PSCF3-88Young.html

    > ”Om man skall bedöma kristendomens trovärdighet med hjälp av vad arkeologisk forskning kunnat säga om Bibelns historier, så åker tyvärr kristendomen dit återigen.”

    De arkeologer du nämner (Finkelstein m.fl) tillhör de som kallas “minimalister” – dvs de som accepterar det minsta möjliga av bibeln utifrån de arkeologiska fynden som hittats. Man kan säga att de arkeologiska fynden skjuter dessa forskare framför sig då de sedan 80-talet ständigt fått revidera sin minimalism till att vara “mindre minimal” i takt med att nya upptäckter gjorts.
    På 80-talet hävdade de att all biblisk historieskrivning före 400 f.kr. är sagor som isrealiterna skrev ihop under eller efter sin fångenskap i Babylon, och att bibliska personer som Kung David aldrig existerat på riktigt (det är också denna syn som ateister ibland framför i populära sammanhang).
    Efter att arkeologerna hittat inskriptioner och andra artifakter som gett stöd till de bibliska berättelserna så har minimalisterna backat till gå med på att Kung David m.fl. existerade, men de hävdar istället att isrealiterna inte hade någon civilisation att tala om utan de var fåraherdar som bodde i tält och David var deras hövding. Det är denna teori som förs fram av Finkelstein och kallas vanligen “low chronology”-teorin.

    Nyligen gjorda upptäckter ser dock ut att tvinga minimalisterna att backa igen!
    Utgrävningar av den plats som kallas Khirbet Qeiyafa tyder på att vara en tungt befäst isrealitisk stad från ca 1000 f.kr. De fynd av avancerad civilisation som funnits där (inklusive vad många arkeologer tror vara ruiner från ett av Kung Davids palats) kommer om de består att omkullkasta “low chronology”-teorin då det i så fall visar sig att isrealiterna hade en civilisation motsvarande den som beskrivs i bibeln vid den tiden.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Khirbet_Qeiyafa

    Vissa arkeologer bestrider sjävklart detta och hävdar att staden istället kan ha tillhört filistéerna eller kaananiterna. Men enligt arkeologen som leder utgrävningen, Yosef Garfinkel, finns det gott om belägg för att det har varit en judisk stad. Han presenterar några av dessa belägg i en artikel där han svarar en av minimalisterna i tidningen Biblical Archeology Review:
    http://www.biblicalarchaeology.org/daily/archaeology-today/archaeologists-biblical-scholars-works/a-minimalist-disputes-his-demise-a-response-to-philip-davies/

    I samma tidning såg jag förresten även denna trevliga sammanställning av 50 bibliska personer vars existens bekräftats av arkeologiska fynd:
    http://www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/people-in-the-bible/50-people-in-the-bible-confirmed-archaeologically/
    Samtliga av dessa levde mellan 1000 f.kr. och 400 f.kr – dvs personer som minimalisterna på 80-talet hävdade var sagofigurer.

    Sen ska poängteras att inte ens Finkelstein och hans meningsfränder hävdar att bibeln är en sagobok utan historisk förankring. Så här skriver han i en av böckerna du nämnde (“The Bible Unearthed”):
    By the end of the twentieth century, archaeology had shown that there were simply too many material correspondences between the finds in Israel and in the entire Near East and the world described in the Bible to suggest that the Bible was late and fanciful priestly literature, written with no historical basis at all. But at the same time there were too many contradictions between archaeological finds and the biblical narratives to suggest that the Bible provided a precise description of what actually occurred.
    https://www.nytimes.com/books/first/f/finkelstein-bible.html

    Samma sak gäller även för den historiska forskningen om nya testamentet. På samma sätt som även de mer bibelkritiska arkeologerna hävdar att det finns gott om arkeologiska fynd som stödjer gammeltestamentliga berättelser så konstaterar Bart Ehrman (som är en känd nya testamentet-skeptiker) att i princip ingen forskare på området tvivlar på att Jesus är var riktig historisk person som blev korsfäst av Pontius Pilatus:

    Despite this enormous range of opinion, there are several points on virtually all scholars of antiquity agree. Jesus was a Jewish man, known to be a preacher and teacher, who was crucified (a Roman form of execution) in Jerusalem during the reign of the Roman emperor Tiberius, when Pontius Pilate was the governor of Judea.
    — Bart D. Ehrman, Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth

    Sen måste jag som vanligt lägga i den självklara reservationen:
    Ingen tror att vare sig arkeologiska, naturvetenskapliga eller andra upptäckter någonsin kommer att kunna _bevisa_ att bibelns berättelser är sanna. Det arkeologin har visat är att mycket av den kritik som riktats mot bibeln har varit ogrundad. Skeptiker som bestämt hävdat att alla bibelns berättelser är sagor har gång på gång fått dra tillbaka sin kritik på olika punkter.

    Det som forskning på diverse områden gång på gång visar är att kristendomen och vetenskapen är och förblir kompatibla med varandra. Trots vad vissa hävdar så ger modern forskning ökad trovärdighet till den kristna läran snarare än motsatsen.

    Nu hann jag inte svara på något av det du skrev i förra inlägget, men jag återkommer om det (ska försöka hålla det kort).

    På återseende!

  12. nidskrivare skriver:

    Hej!
    Jag tycks inte kunna bemästra min lust att gå i svaromål ännu en gång.

    1) Immateriell
    I mina ögon är detta egentligen bara att skapa en fantasivärld för att kunna fly undan alla former av empirisk prövning. Om ni åtminstone kunde precisera hur något immateriellt (i en tämligen absolut mening) kan bära information och hålla ihop denna information tillsammans med vad som i övrigt kan tänkas behövas för att bilda ett medvetande. Men ni nöjer er med att säga immateriell och så var den saken avklarad. Således en ren flykt från att behöva säga något med innehåll.
    Men låt oss se vad vi blir sittande med. Vi har alltså något immateriellt i absolut mening, som kan existera och ha imponerande egenskaper såsom att vara allsmäktig och allvetande, samt därutöver kan interagera med den materiella världen. Och mer än så, inte bara interagera, utan skapa den materiella världen och styra den helt efter egen vilja. Det är onekligen ytterst imponerande att kunna både skapa och påverka den materiella världen utan att ens ha ett uns av energi, och man blir onekligen nyfiken på hur det går till. Jag antar att det är en av fördelarna med att vara allsmäktig, att man kan utföra storartat arbete utan energi. För en skeptiker ter sig dock rimligt att förmoda att nåbarheten är ömsesidig. Kan det immateriella påverka det materiella, så borde den materiella världen åtminstone kunna få ett empirisk och mätbart tecken på det immateriellas närvaro. Ser fram emot förslag på lämpligt experiment.

    Har detta väsen fler egenskaper än allsmäktighet? Funderar man lite kommer hen att ha mängder med egenskaper. Åtminstone om ni vill att denna entitet skall vara oföränderlig. Så länge hen existerar tidlöst måste hen nog vara oföränderlig, annars får man in tid i tidlösheten, och det är inte bra. Kan hen förändras efter att tiden skapats? Knappast. Ty det skulle indikera brist på fullkomlighet. Följaktligen bör er gud redan i sin tidlösa existens ha haft alla egenskaper hen har i Bibeln, såsom avundsjuka och en stor uppskattning av doften av brännoffer. Undrar hur ett immateriellt väsen sittandes bredvid ett absolut intet kommer på att hen gillar doften av brännoffer. Men, just det, hen kan inte komma på något, ty det innebure att hen förändras, och det går ju inte, i synnerhet inte i tidlöst tillstånd. Jag förmodar att det är av metafysiskt nödvändighet er gud gillar doften av brännoffer. Detta har säkert utretts av någon ansedd skolastiker. I annat fall finns här ett intressant ämne för den avancerade teologin.

    Summa summarum. Jag är inte alltför imponerad av universallösningen att säga att er gud är en immateriell entitet som existerar tidlöst tillsammans med ett absolut intet vad gäller allt som är materiellt i vidast tänkbara mening.

    2) Själen
    Du menar alltså att människan är försedd med själ av samma immateriella material som er gud? Och denna själ styr den materiella kroppen såsom medvetande samtidigt som den samlar upp information från den levande kroppen, bevarar informationen och sedan tar den med sig när kroppen dör? Detta för att vi skall ha evigt liv någonstans, som inte specificeras närmare, men som borde ligga inom den del av skapelsen, som är försedd med tid, ty i annat fall vore det inte evigt liv som utlovades utan tidlöst liv, vilket skulle kunna bli tråkigt, om det nu går att ha tråkigt i tidlöst tillstånd.

    De filosofiska argumenten för dualism är milt sagt svaga, för att inte säga negligerbara, och de är de enda argument som finns. Förhållandet att det är svårt att klargöra vad medvetande är och hur det funkar, liksom att det är svårt att reducera mentala tillstånd till fysiska tillstånd, visar endast att vi saknar kunskap om den mänskliga hjärnan. Vad vi observerar är bristande kunskap, inte en själ.

    3) Bibeln måste tolkas
    Jag tvivlar starkt på att det finns någon som är helt och fullt bokstavstroende, inte ens det fåtal som påstår sig vara det – och inte ens de lärosäten, som likt Craigs Biola University, påstår sig tro att det finns en sanning uppenbarad i Guds ofelbara ord. Det är till exempel ett problem för en del kristna (och det skulle vara ett problem för många fler om de kristna läste Bibeln), att den gammaltestamentliga guden är en sådan brutal best. Några brottas uppriktigt med detta problem, som Eric Seibert i Disturbing Divine Behavior (2009) och The Violence of Scripture (2012). Han kommer – naturligtvis – fram till att vi skall vara fredliga och snälla mot varandra och att det kanske finns något att lära även av de värsta historierna. Men det krävs tolkning. Väldigt, väldigt mycket tolkning. Behovet av tolkning leder dock ofrånkomligen till en del problem.

    En sätt att smita ut från problemet med att Bibeln innehåller självmotsägelser, uppenbara felaktigheter, motbjudande inslag och en del allmänt nonsens, är att säga att dess innehåll inte är Guds ord rakt av, utan bara inspirerat av Gud. För en vanlig dödlig är detta en smula förbryllande. Hur tänkte Gud när han inspirerade till tveklöst felaktiga versioner om hur världen tillkom? Hur tänkte han när han inspirerade till motstridiga versioner av samma händelseförlopp? Hur tänkte han när han först inspirerade till en hel drös lagar och påbud och sedan inspirerade till olika uppfattningar om huruvida icke-judiska följare av Jesusrörelsen skall följa dessa lagar eller ej? Och varför inte inspirera till en ny och förbättrad upplaga när inte ens de troende kan rationellt försvara texten som den står? Varför slutade Gud att inspirera till helig text för ca 1900 år sedan (om vi bortser från en del inspirerade ändringar och tillägg i manus, gjorda i senare avskrifter, men alltjämt kvar i den auktoriserade texten)? Svåra frågor utan svar.

    Jag vet att det är oförskämt att citera ur Bibeln, eftersom den innehåller en hel del som för de allra flesta inte går att försvara. Likaledes vet jag sedan tidigare att väl valda Bibelcitat brukar leda till anklagelsen att man inte läser förnuftigt, utan beter som den värsta litteralist. Bibeln måste alltså tolkas. Detta leder dock ofrånkomligen till att ingen kan påstå sig ha en aning om vad Gud vill, såvida de inte kan presentera tillförlitliga kriterier för att avgöra vad som behöver tolkas och vad som är en korrekt tolkning.

    Jag hyser inga illusioner om att någon kristen skulle gå med att de genom att kräva tolkning medger att de inte kan veta något om vad deras gud vill, men de ger sig ut på sluttande plan, så länge de inte kan klargöra hur de skiljer mellan en korrekt och en felaktig tolkning, och detta sluttande plan leder ofrånkomligen till en total okunnighet, eller ett totalt godtycke beträffande vad de anser att deras gud hyser för åsikter och vilja. Ropet på förnuftig tolkning är detsamma som att säga att allt de påstår om sin gud är människors påhitt. Att hänvisa till en text som sägs vara gudomligt inspirerad, men där man inte har originaltexten är i sig en svag position. Att orden sedan inte ens betyder det explicit säger gör inte läget bättre. När man sedan inte ens kan slå fast hur man skiljer en korrekt från en felaktig tolkning – ja, då är det inget annat kvar än tillfälliga mänskliga påhitt om en fantasifigurs vilja.

    Hur gör man t.ex. när texten framstår som ganska tydlig? Behöver man tolka regeln att man skall stena släkt och vänner som förleder en att tro på andra gudar? Hur skall man tolka regeln om att en våldtäktsman i vissa preciserade fall skall tvingas gifta sig med våldtäktsoffret och böta till hennes far? Är det en oförnuftig bokstavstro att sluta sig till tanken att man inte skall dräpa eller stjäla? Hur ser en förnuftig tolkning av rätten att ta kvinnor som krigsbyte ut? Ska vi ta uppmaningen att älska vår nästa bokstavligt? Så länge inte de kristna kan klargöra vad som behöver tolkas, hur det skall tolkas och vad som är den rätta tolkningen, så kan de inte göra anspråk på att veta ett skvatt om vad deras gud vill. Varför man då skall klänga sig fast vid vare sig en gammal bok eller dess inspiratör är för mig helt obegripligt.

    Att säga att den bok man håller för helig måste tolkas för att ge ifrån sig något försvarbart innehåll är i princip liktydigt med att medge att religionens dogmer och läror är människoskapade. Den uppenbara lösningen är att överge det överflödiga mellanledet med gudar och heliga skrifter, och föra det förnuftiga samtalet direkt människor emellan.

    4) Skapelseberättelsen
    Jag noterar att du trots allt inte helt vill släppa skapelseberättelsen. Tricket att säga att de sju dagarna inte var dagar utan något slags väldigt olika långa epoker hjälper dock föga. Ordningen är så långt från all sans, att det krävs ytterligare en hel del (förnuftig?) tolkning för att ihop det. Enligt texten skapas himmel och jord före ljuset och växter före solen, och stjärnorna trycktes dit ytterligare lite senare. Om du menar att man genom förnuftig tolkning kan få detta att överensstämma med den korrekta versionen, då är sannerligen utrymmet för tolkning gränslöst.

    4) Arkeologin
    För det första, författarna till de böcker jag föreslog är inte minimalister. Finkelstein är det inte, men eftersom hans dateringar inte är allmänt godtagna valde jag att föreslå en bok där han uppträder tillsammans med en av huvudmotståndarna till ”den låga kronologin”, Amihai Mazar. Att alla inblandade seriösa forskare justerar sina uppfattningar allteftersom nya data blir kända är inget märkligt, men du ger en gravt missvisande bild av Finkelstein. Jag skulle inte rekommendera att kalla Dever minimalist när han hör det. Hans bok What did the biblical writers know and when did they know (2001) är en direkt stridsskrift mot dem som brukar buntas ihop under etiketten minimalister.

    Huruvida frågan Kung David existens överhuvud taget är en fråga vet jag knappt, men efter fyndet 1993 i Tel Dan av en inskription, som nämnde en kung ”av Davids hus”, finns det under alla omständigheter utombibliskt stöd att luta sig mot. Hur stort riket var, liksom hur stor stad Jerusalem var, är en annan fråga, och sista ordet lär inte vara sagt. Jag har troligen inte lyckats överraska dig i något avseende hittills, men jag skall göra ett försök. Jag är väl bekant med att många platser, namn och folk, som nämns i Bibeln har stöd i båda andra skriftliga källor och i det arkeologiska materialet. Jag är också övertygad om att en hel del händelser som omtalas har någon form av historisk bakgrund. Även om de många gånger har mytologiserats, så kan de anspela på historiska skeenden och händelser. Och nu kommer försöket till överraskning. Jag är öppen för tanken att det kan finnas en reell grund bakom den i sig uppenbart mytologiserade berättelsen om uttåget ur Egypten. Richard Friedman håller på en bok i ämnet. Han bygger huvudsakligen på textanalys, och synes vara på väg mot slutsatsen, att en liten grupp verkligen lämnat Egypten. Det skulle röra sig om leviter och dessa har sedan kommit blåsa upp historien till att handla om i stort sett alla israeliter. Du kan ta del av hans tankegång och argument här
    http://thetorah.com/the-historical-exodus/
    och här
    http://www.reformjudaism.org/exodus-not-fiction
    Om gruppen var liten finns det ingen anledning att förvänta sig arkeologiska spår av utvandringen, ej heller av någon erövring av Kanaan. I det avseendet ligger alltså Friedmans uppfattning i linje med det arkeologiska materialet. Han anför en hel del ytterligare till stöd för sin tes. Vi får väl se hur den tas emot när boken kommer.

    Jag har alltså inga invändningar mot att Bibeln innehåller historiskt korrekta uppgifter om personer etc, ej heller mot att den kan innehålla historier, som går tillbaka på faktiska händelser. Men detta är någon helt annat än att Bibelns historier är sanna, i synnerhet vad gäller de delar som så att säga är kärnan i vad man tänker på när man säger Bibelns historier, d.v.s. de med religiös innebörd. Exodus à la Friedman är något helt annat än den Bibliska versionen, som inte har något stöd, och vars religiöst väsentliga inslag knappast är av sådan art att de kan få arkeologiskt stöd. (Jag hade trott att du skulle nämna Har Karkom, så du lyckades överraska mig en smula.) Dessa berättelser har tillkommit, redigerats och satts samman långt efter den tid de uppges handla om. Fakticiteten i de konkreta berättelserna är tämligen obetydlig, många gånger helt obefintlig. Texterna sådan vi nu läser dem har tillkommit ganska sent och de har producerats i bestämt syfte genom att foga samman och utvidga texter från olika tider samt komplettera dem med helt nyskrivet material. Delar bygger på nu förlorade krönikor och det är alltså inget märkligt att det finns en hel del enskildheter, som får stöd av utombibliskt material. Detta är långt ifrån unikt för Bibeln. Motsvarande stöd går exempelvis att uppbringa för inslag i de isländska sagorna.

    Förhållandet att namn, platser och till och med händelser av så att säga sekulär art kan styrkas med annat material innebär inte att Bibelns historier av religiös art och innebörd får stöd. Skulle man tillämpa en sådan princip för att fastställa sanning, skulle man bli tvungen att tro, att Oden i form av hövitsmannen Brune slog en 150-årig Harald Hildetand i huvudet, för att denne skulle få en ärorik död vid slaget på Bråvalla.

    Frågan om historisk Jesus lämnar jag därhän. Ehmans bok är slarvig jämfört med vad han brukar åstadkomma, och det utombibliska stödet är mycket svagare än apologeter brukar påstå. Jag har dock inte övertygats av myticisterna, trots Richard Carriers ytterst ambitiösa bok i ämnet förra året.

    Din tro att vetenskapen ger stöd för den kristna läran lär jag knappast kunna rubba, eftersom den är just en tro. Hade det handlat om en på fakta grundad bedömning hade utsikterna att få dig att ändra din bedömning varit helt annorlunda. Men det skadar ju inte att trots allt försöka. Det är, som du säkert vet, inte helt lätt att få tyst på en predikant, och det gäller oavsett vilken bok han håller i handen.

  13. Hantlangarn skriver:

    Hej igen!

    Jag ska försöka samla ihop lite lösa trådar från diskussionerna om kosmologi och arkeologi, så får jag återkomma ang. dina invändningar om själar och bibeln i senare svar.

    Först angående dina kommentarer på Vilenkin-artikeln:

    >”(…) Eftersom han arbetar med matematiskt väldefinierade begrepp kan han göra beräkningar rörande denna möjlighet, och det framgår av artikeln att det är precis vad han har gjort. Du kan naturligtvis kalla detta för metafysik om det roar dig. Min misstanke är dock att Vilenkin och hans kolleger snarare kallar det för fysik.”

    Nej, de metafysiska antaganden som ingår i teorin är inte fysik (och det är han självklart medveten om). Exempelvis att han väljer många-världar-tolkningen av kvantfysiken – det är knappast något han räknar sig fram till. Jag skulle vilja se de matematiskt väldefinierade begreppen som används för att komma fram till att universum delar sig i två parallella kopior varje gång en händelse på kvantnivå inträffar(!).
    Om det inte är en metafysisk spekulation så vet jag inte vad som är det! Särskilt när det finns mycket mindre “magiska” tolkningar, som pilotvågstolkningen jag länkade artikel om.

    Sedan drar du fram ett mot-citat hur hans bok:

    >“(…) In this regard, the theorem that I proved with my colleagues does not give much of an advantage to the theologian over the scientist.””

    Jag förstår inte riktigt vad du ville visa med det citatet? Självklart tycker han inte att teoremet ger större stöd till en teologisk förklaring till universums uppkomst än en icke-teologisk sådan. Det vore ju väldigt märkligt om han skulle tycka det med tanke på att han själv presenterar en icke-teologisk teori!
    Poängen är att teoremet motbevisar alla teorier som säger att universum är oändligt. Och det inkluderar på den teologiska sidan alla världsreligioner utom kristendom, judendom och islam, och på den icke-teologiska sidan alla teorier som talar om ett oändligt universum.
    Själv hävdar han dessutom att många-världar-tolkningen av kvantfysik är nödvändig för “universum uppstod ur ingenting”-teorin, så om man ska ta honom på orden om det så är många-världar nödvändigt för en icke-teologisk teori.
    Och i valet mellan a) Gud existerar eller b) parallella universum existerar så väljer Vilenkin personligen att tro på parallella universum.
    Det är helt rätt att hans teorem inte ger fördel åt a) mot b) eller vice versa, men hans teorem har falsifierat det mesta utom dessa två.

    > ”Antar att detta innebär att ni kristna utesluter mirakel, som inte är förenliga med den fysik, du säger att ni ansluter er till. (Nej, nej, nej, svara inte! Jag har redan hört Craig, Lennox & Co göra utläggningar om detta, och de blir bara pinsamma.)”

    Svara inte? Klart jag måste svara när du skriver något felaktigt!
    Vedertagen definition av ett mirakel är: “en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar” eller “som överstiger naturens egna produktiva kraft”. Det innebär inte på något sätt att vara oförenligt med eller bryta mot några naturlagar.
    Läs t.ex. definitionen av mirakel på wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle
    Filosofen David Hume hävdade på 1700-talet att mirakel bryter mot naturlagar, och det är nog från honom som många av dagens skeptiker fått idén. Men hans argument bygger på en definition av naturlagar som inte används längre och efterkommande filosofer har slagit hål på hans argument för att definiera mirakel på detta sätt:
    http://plato.stanford.edu/entries/miracles/
    Jag vet inte vad det är för “pinsamma” utläggningar av Craig och Lennox du har hört, men det räcker uppenbarligen med att hänvisa till uppslagsverk och en okontroversiell filosofisk definition av begreppet för att visa att mirakel inte är oförenliga med fysikens lagar.

    >”Jag överger inte orsak och verkan, utan påtalade bara, att om man gör en avgränsning av orsak till det som kallades ”effektiv orsak”, så kan man inte längre hålla Craigs första premiss för sann.”

    Kan du då förklara hur du definierar effektiv orsak och hur det skulle innebära att Craigs första premiss inte är sann? Effektiv orsak är precis det som brukar avses när begreppet “orsak” används i vardaglig mening, och här är ett exempel på definition:

    The efficient cause is what did that. If a ball broke a window, then the ball is the efficient cause of the window breaking. Every change is caused by an efficient cause. If your eye sees, then it sees because light from the object strikes your eyes and causes you to see what is there. Efficient causes answer the “what did that” question, but do not answer how it was done.
    http://simplyphilosophy.org/philosophy/classical-greek-philosophy/aristotle/the-four-causes/

    Det är i precis den meningen som begreppet används i Craigs argument, och jag har väldigt svårt att se vilken invändningen du kan ha mot detta. Men förklara gärna som sagt!

    >”Om det skulle visa sig att universum har en absolut början, så är detta fortfarande inte något stöd för att någon gud har varit inblandad. Det finns inte ens något steg som för från påståendet att universum har en orsak till påståendet att en gud skapade världen. Tanken att man skulle kunna komma fram till vilken gud det rör sig om är än mer befängd.”

    Jo, “stöd” är det rimligt att kalla det, även om det inte är samma sak som “bevis”. Det argumentet säger är att universum (inklusive tid, rum, eventuella “multiversum” osv) måste ha en extern orsak till sin existens. Om det som orsakade universums existens själv har börjat att existera så måste även det ha en orsak till sin existens osv tills vi kommer fram till något som inte börjat existera. Gud är enligt de abrahamitiska religionerna någon som inte börjat existera, utan som alltid existerar av nödvändighet. Därav namnet JHWH (betyder “Jag Är”) som Gud använder om sig själv i bibeln.
    https://en.wikipedia.org/wiki/YHWH

    Därför är det inget befängt i tanken att argumentet pekar mot Abrahams Gud snarare än någon annan religions gudom, då detta begrepp om Gud ingår just i bibeln och inte i övriga religioners gudsbegrepp. Övriga religioner måste komma med egna argument för sina gudomars existens då det kosmologiska argumentet inte ger stöd för “vilken gud som helst” utan bara för Gud sådan som denne är beskriven i bibeln.

    Sedan var det lite om arkeologi:

    >”För det första, författarna till de böcker jag föreslog är inte minimalister.”

    Jag vet att t.ex. Finkelstein inte vill kalla sig minimalist, och att han inte var det när han började på 80-90-talet, utan att han då hörde till de som starkt kritiserade minimalisterna.
    Men med alla nya fynd som har gjorts sedan dess så är den ståndpunkt som då kallades minimalistisk knapp möjlig att försvara längre, och har i princip övergivits. De som fortfarande försvarar den får väl kallas “extrem-minimalister” eller något sådant.
    Men detta innebär att Finkelstein och hans låga kronologi nu befinner sig i den minimalistiska delen av skalan efter att mittfåran flyttat sig åt bibelns fördel i och med alla nya upptäckter.

    >”Jag har alltså inga invändningar mot att Bibeln innehåller historiskt korrekta uppgifter om personer etc, ej heller mot att den kan innehålla historier, som går tillbaka på faktiska händelser. ” (…)

    Bra! Då tror jag knappt vi har mer att diskutera om ämnet, för det är precis det jag också menar. Min poäng är just att de bibliska berättelserna utspelar sig i en historisk kontext som kan falsifieras eller verifieras av arkeologiska fynd. Det ger trovärdighet åt den bibliska historieskrivningen att de arkeologiska fynden gång på gång verifierar bibliska berättelser som kritiker tidigare hävdat är påhitt.

    > “Förhållandet att namn, platser och till och med händelser av så att säga sekulär art kan styrkas med annat material innebär inte att Bibelns historier av religiös art och innebörd får stöd. ”

    Självklart _bevisar_ inte de arkeologiska fynden att exempelvis mirakel som beskrivs i bibeln verkligen inträffat. Det går alltid att hitta på en annan hypotes som förklarar varje enskild händelse.
    På precis samma sak är det vid en brottsmålsrättegång. Om den misstänktes skoavtryck hittas på brottsplatsen så ger det stöd åt vittnet som hävdar att hon såg honom utföra brottet, men skoavtrycket i sig bevisar inte att han är skyldig. Han kan fortfarande hävda att han var där vid ett annat tillfälle eller att någon snott hans skor osv.
    Men ju större antalet av dessa indicier blir desto mer trovärdigt blir vittnesmålet om att han är skyldig.

    Jag tror dock inte det är så vanligt att någon ateist börja tro på Guds existens just p.g.a. arkeologiskt stöd för bibeln.
    Däremot kan arkeologin komma till användning bl.a. vad gäller att bedöma trovärdigheten mellan kristendom, judendom och islam. För den som accepterar slutsatsen av det kosmologiska argumentet och tror på Guds existens så återstår att avgöra vilken av dessa tre som har mest rätt.
    Särskilt relevant i detta sammanhang är det arkeologiska stöd som ges till beskrivningarna av Jesus.
    Ett tydligt exempel på detta är frågan om Jesus korsfästelse. Enligt koranen är Jesus en aktad profet, men är inte Guds son och blev inte korsfäst. I denna fråga får dock kristendomen stöd av arkeologin då i princip alla historiker inom ämnet numera är överrens om sanningen i att Jesus blev korsfäst:

    Jesus’ crucifixion is described in the four canonical gospels, referred to in the New Testament Epistles, attested to by other ancient sources, and is established as a historical event confirmed by non-Christian sources,[8] although there is no consensus on the precise details of what exactly occurred.[9][10][11][not in citation given][12]
    (…)
    Islamic texts categorically deny the idea of crucifixion or death attributed to Jesus (Isa) by the New Testament.[215][216] The Quran states that people (i.e., the Jews and Romans) sought to kill Jesus, but they did not crucify or kill him, although ”this was made to appear to them”.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_of_Jesus

    Sedan skall tilläggas att många kristnas intresse av bibelarkeologin inte i första hand handlar om att “bevisa bibeln”, utan snarare att få bättre och mer levande förståelse för bibeltexterna utifrån de arkeologiska fynden. Men det är svårt att förneka att arkeologiska fynd sedan 1900-talet gett bibeln mycket stöd och gjort den omöjlig för seriösa kritiker att avfärda som en sagobok utan historisk förankring (vilket mindre belästa ateister ibland hävdar).

    Det var allt för den här gången.
    Jag återkommer som sagt med svar till dina invändningar om själar och bibeln, men vi får se om jag hinner med det innan jul eller om det blir senare.
    Återigen på återseende!

    • nidskrivare skriver:

      Hejsan!
      OK, vi tar ett varv till.

      1) Fysik och metafysik
      Det hade varit lämpligt att hämta ett exempel från vetenskaplig litteratur på vad det är du anser vara metafysiska antaganden. I populärvetenskapliga presentationer för oss vanliga dödliga undviker författarna vanligtvis att ta med någon matematik. Antaganden och resonemang ser därför ut som om de är mer ”fritt” spekulativa än de egentligen är. Tittar man istället i de vetenskapliga artiklarna finner man omedelbart, att det rör sig om strikt matematiska resonemang, med väldefinierade begrepp. Hela poängen med vetenskaplighet ligger i den noggranna redovisningen av antaganden och hur man gått tillväga för att nå fram till slutsatser. Öppenheten för kritisk granskning är avgörande. Skulle någon infoga omotiverad metafysik, skulle det förmodligen inte ens passera den granskning som föregår publicering. Friheten i uttryckssätt är betydligt större i populärvetenskapliga sammanhäng än i de strikt vetenskapliga. Vilenkin tvivlar säkerligen inte på att universum har en början, men när han tillsammans med Audrey Mithani bemötte konkurrerande alternativ, blev svaret: ”At this point, it seems that the answer to this question is probably yes.” http://arxiv.org/pdf/1204.4658. Det hindrar naturligtvis inte att folk fortsätter jobba med olika scenarier. Trots de empiriska framgångarna är inte inflationsmodellerna utan problem.

      Det förefaller emellertid som om du har en något märklig uppfattning om hur vetenskaplig forskning går till och jag tror att detta leder till misstag beträffande Vilenkins relation till många-världar-tolkningen av kvantmekaniken. Det är inte så att han tvingas göra ett metafysiskt antagande för att slippa dra in gudar i ekvationerna. Han har arbetat med idén om att det är möjligt för universum uppkomma ur ingenting genom kvanttunneleffekt sedan början av 1980-talet. Problemen han försökte lösa hade inte något med gudar att göra. Se själv:
      http://www.mukto-mona.com/science/physics/a_vilinkin/universe_from_nothing.pdf
      Om lösningsförlaget skulle förefalla förutsätta många-världar-tolkningen av kvantmekaniken, ja då är det bara jobba vidare på det spåret. Skulle det visa sig ohållbart i ett eller annat avseende, så kommer förslaget att glida in i den ständigt växande högen av intressanta, men för tillfället skrinlagda – eller i värsta fall avförda – idéer.

      Många-världar-tolkningen är inte så märklig som den låter (med reservation för att all kvantmekanik låter ytterst märklig) och den är inte någon udda extremposition. Huruvida den är korrekt eller ej har jag självfallet ingen aning om, men det handlar under alla omständigheter inte om metafysik. Om jag minns rätt försökte Everetts handledare, J. A. Wheeler, övertyga de motsträviga Köpenhamnarna med att det egentligen bara var en generalisering av Köpenhamnstolkningen. Sean Carroll ger en pedagogisk utläggning om vari den lilla skillnaden består.
      http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/30/why-the-many-worlds-formulation-of-quantum-mechanics-is-probably-correct/
      Max Tegmark avdramatiserar Everetts många världar i perspektiv i en artikel, som placerar dessa många världar på kartan över andra många världar.
      http://arxiv.org/pdf/0905.2182
      Må vara att världen är långt mer besynnerlig än det vardagliga sunda förnuftet förmår greppa, men det finns inte ett uns av magi i detta. Allt handlar om fysik.

      Jag blir lite förbryllad när du säger att du skulle vilja se de matematiskt väldefinierade begreppen som leder till de överraskande slutsatserna. Varför gör du inte det i så fall? Det räcker med att gå till Wikipedias ”Many-worlds interpretation”-artikel för att i dess noter få länkar både till Everetts ursprungliga långa version av avhandlingen och till den kortare version, som publicerades 1957. Söker du sedan på den tryckta artikeln i Google Scholar får du idag fram 2791 citeringar, varav en hel drös är försedda med länkar till öppet tillgängliga artiklar. Du kan alltså utan nämnvärt besvär få all matematik du någonsin kan önska dig.

      När du talar om icke-teologisk teori låter det som om det skulle finnas teologisk teori. Den senare verkar bestå av ungefär följande: Antag att det finns gudar som kan skapa universum och att en gud har gjort det. Det är väl i stort sett det hela. Det är knappast förvånande att den som vill veta något om världen söker sig mot mer fruktbara alternativ. Teologerna har inte rört sig från den punkt de stod på några tusen år sedan. Vetenskapen har kommit lite längre. Den valsituation du målar upp inte direkt rättvisande, för uttrycka det så snällt jag bara kan efter ett par pepparkakor. Det stämmer säkert att gud är det enda alternativet på teologsidan. Vill du få en aning om myllret på den andra sidan, ta en sväng till arxiv.org eller till Google Scholar.

      2) Mot-citat
      Måste erkänna att jag aldrig har hört ordet ”mot-citat” förr. Det låter som ett ord från en miljö, där man låter sanningen avgöras genom citattävlingar ur heliga böcker. Men varför tillfogade jag ett citat ur Vilenkins bok utöver det som du anfört? Bland annat för jag tycker att det är att fel att inte återge en författares mening i den fråga man diskuterar. Jag borde ha tillfogat att han anser att det inte behövs någon orsak till universums uppkomst. Det lösryckta citatet ur Vilenkins bok verkar vara populärt i gudsbevisarbranschen. Därför vill jag så ofta tillfälle bjuds tillfoga Vilenkins egen uppfattning, vilken teologer många gånger verkar bortse från, såvida de inte tar ett steg till och närmast förlöjligar hans arbete som fysiker.

      3) Mirakel
      Jag vet att det fortfarande finns vuxna människor som på allvar diskuterar mirakler. Vi påmindes om detta nyss, när Sverige försågs med ännu ett helgon. Synd att du inte gav ett preciserat exempel på ett tillförlitligt dokumenterat mirakel. Det hade underlättat att förstå vad du talar om. Nu lämnade du blott en (eller två) definitioner.
      ”Vedertagen definition av ett mirakel är: ”en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar” eller “som överstiger naturens egna produktiva kraft”.”
      Dessa definitioner ter sig något vaga och förefaller kunna beskriva en sjuherrans massa saker. Eftersom det nyligen varit val i Spanien undrar jag om valresultatet är ”en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar” eller en händelse ”som överstiger naturens egna produktiva kraft”. I så fall är det ett mirakel, förmodar jag.
      Jag var på väg att braka loss i lång harang om mirakeltramserier, men nöjer mig med att notera, att mirakel som inte är oförenliga med naturlagar, rimligen också kan förklaras med naturlagar, vilket genast gör dem mindre imponerande.

      4) Effektiv orsak och första premissen i gudsbeviset
      Craig och hans efterföljare svänger sig när det passar med en uppdelning av orsaksbegreppet i materiell orsak och effektiv orsak. Den här uppdelningen är inte särskilt vanlig i modern filosofisk debatt, som brottas med andra typer av problem när det gäller att precisera orsak inom olika domäner. Någon påtalade emellertid att i det aktuella gudsbeviset var det endast effektiv orsak som avsågs. Mitt påpekande gällde inte rimligheten i definitioner av ”effektiv orsak”, utan att om man gör en sådan precisering, så kan man inte hävda att premissen ”allt som börjar existera har en orsak”, är sann. Virtuella partiklar börjar existera i kvantvakuum. Fenomenet är empiriskt studerat. Det avgörande är att de kan börja existera utan orsak. Du invände att det finns olika tolkningar av kvantmekaniken, men det gör inte att premissen blir sann. Om man vill ha ett gudsbevis, som startar med ett nå fram till att universums uppkomst har en orsak, så räcker det alltså inte att köra med formeln: 1) Allt som börjar existera har en (effektiv) orsak. 2) Universum började existera. 3) Alltså har universum en orsak. Det krävs dessutom åtminstone att man skjuter in en premiss till som anger vilka tolkningar av kvantmekaniken som är fel. I annat fall har man en premiss, som man inte vet om den är sann och följaktligen har man en slutsats, som man inte vet om den är sann.

      Sedan tycker jag att det vore rimligt om folk i gudsbevisarbranschen klargjorde hur man kan tillämpa orsaksresonemang i en situation som beskrivs som ett tidlöst absolut ingenting, men det är en annan fråga.

      5) Från orsak till gud
      Jag är ledsen, men det enda sättet att ta sig från orsak till gud är att slänga in guden eller gudarna separat. Och visst, om man tycker det är kul, så kan man naturligtvis lägga in en premiss, som i en eller annan form säger att det finns gudar som har förmåga att skapa universum. Men att först slänga in en gud i en premiss och sedan få ut en gud i slutsatsen är inte särskilt imponerande.

      Det blir knappast mer imponerande av att man löser alla problem genom att säga att något existerar av nödvändighet. En liten antydan hur man kan veta att något existerar av nödvändighet och hur man kan veta vad som existerar av nödvändighet vore på sin plats. (Jag hoppar över det där med att vara extern i relation till ett absolut intet.)

      När det gäller vilken gud som skapat universum finns det ingen grund för att välja en godtycklig lokal stamgud, som gjorde kometkarriär tacka vare ett par romerska kejsare på 300-talet. Att det kosmologiska gudsbeviset kräver en avundsjuk figur som ångrar att han skapat mänskligheten och allt annat levande tycker jag inte helt framgår av premisserna. Huruvida det krävs allsmäktighet eller om det räcker med förmåga att skapa universa ur intet låter jag vara osagt, men ingendera egenskap har särskilt mycket stöd i Bibeln. Skapelseberättelsens skapelse har inga direkta likheter med universum som vi känner det, vilket gör det osäkert vad därvarande gud skapade. Och det där med allsmäktigheten krävs lite uppfinningsrikedom för att hitta bibelstöd för. (Det vållar nog viss besvikelse att senaste svenska Bibelöversättningen valde ”den Väldige” i stället för ”den Allsmäktige” i 1 Mos. 17:1.)

      6) Arkeologi, historia och Finkelstein
      Om ord betyder det du för ögonblicket bestämmer att de skall betyda, så kan naturligtvis Finkelstein vara minimalist. Men jag förstår inte din iver att sätta denna etikett på honom.

      När det gäller Bibelns tillförlitlighet som historisk källa gör jag nog en avsevärt mycket snävare avgränsning än du. För mig handlar det uteslutande om de så att säga världsliga delarna och även där får man röra sig med försiktighet. Berättelserna måste behandlas med samma källkritiska observans som historiker tillämpar på allt annat material. Fenomenet att fabricera historier och dokument för att legitimera anspråk av olika slag är ju inte direkt ovanligt. Inte heller att skapa sig en storslagen historia för att visa sin egen storhet. De delar där en gud är med i berättelsen måste behandlas som alla andra berättelser, som innehåller deltagande från gudar. Det finns inget skäl att särbehandla någon berättelse, oavsett ursprung. Normala källkritiska kriterier gäller lika för alla.
      (En helt annan sak är att åtminstone en del av dem som gillar Bibelns gud borde vara glada om det skulle visa sig att några sanktionerade folkmord inte har ägt rum.)

      7) Arkeologin, Jesus och sanningen
      Något arkeologiskt stöd för korsfästelsen finns inte, men det är i ovidkommande. Håll i dig nu, för nu skall nästan hålla med dig om en detalj. Även jag håller det för troligt att en apokalyptisk predikant avrättades för att han anklagats för att göra anspråk på vara kung, och i så fall är det sannolikt att avrättningen skedde genom att han hängdes upp på ett eller annat sätt. Huruvida det skedde på ett kors i den mening vi nu vanligen tänker på, är däremot mera ovisst. Saknar du julläsning, och har ett visst mått av tålamod, kan du roa dig med Gunnar Samuelssons mastiga avhandling ”Crucifixion in Antiquity. An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion”. Själv nöjde jag mig med sammanfattningen. Förhållandet att en predikant avrättats betyder dock inte mer än att en predikant avrättats. Det säger absolut ingenting om sanningsvärdet i de utsagor som i efterhand har tillskrivits honom. Inte heller säger det något om värdet av de läror han uppges ha spridit. Att det inte säger något om existensen av gudar behöver väl knappt sägas.

      Jag vet att kristna har olika uppfattningar om hur pass viktig frågan om den historiske Jesus är för frågan om trons Kristus. Det har nästan blivit en industri att producera sin egen Jesus, avpassad till den Kristus man vill ha. Håller man sig till den strikt historiska sidan av saken nödgas man konstatera att det troligen lär förbli okänt vad som verkligen skett. Det är över huvud taget ytterst lite vi kan påstå oss veta med rimlig grad av säkerhet om en historisk Jesus. Det utombibliska materialet är på gränsen till obefintligt. Att synoptikerna innehåller gemensamma inslag är föga märkligt, eftersom både författaren till Matteusevangeliet och författaren till Lukasevangeliet i stora stycken bygger på Markusevangeliets text. Johannesevangeliet är en historia för sig, eftersom dess författare i huvudsak skrivit en teologisk text.

      Avslutningsvis, jag kan tänka mig betydligt starkare skäl att avvisa islam än att Koranen troligen har fel i en detalj rörande en judisk predikant. Hur ni som i grund och botten slåss om samma gud gör upp inbördes bryr jag mig inte så mycket om så länge ni låter bli att slå ihjäl varandra. Tyvärr verkar det vara långt kvar dit.

      8) Ett larvigt PS i form av en julklapp
      Om jag skulle försöka virka ihop Vilenkin med kristendomens sanning skulle jag välja en annan strategi. Det verkliga problemet, som Vilenkin hamnar i, är att hans tillkomst ur ingenting förutsätter att en del naturlagar existerar i ett tillstånd när inget existerar. Ekvationen var redan där så att säga. Knyt ihop detta med Johannesevangeliet. ”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud. Det fanns i begynnelsen hos Gud. Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.” Med en gnutta tolkning förvandlas Ordet till Ekvationen och kristendomen är bevisad av en icke-troende fysiker. En julklapp jag säkert kommer att få ångra att jag delade ut, men mitt omdöme är just nu grumlat av akut sömnbrist.

      Frid!

  14. Hantlangarn skriver:

    God Jul, Gott Nytt År och God Fortsättning i efterskott!
    Jag tänkte jag skulle ge oss båda lite välförtjänt julledighet innan vi tar upp diskussionen igen.

    Men för att ta upp där vi slutade:
    Jag väntar återigen med att gå in på frågorna om själen och bibeltolking tills vi är klara med de andra frågorna.

    Fysik/metafysik:

    > “Det hade varit lämpligt att hämta ett exempel från vetenskaplig litteratur på vad det är du anser vara metafysiska antaganden.”

    Gärna det! Kolla t.ex. in den här boken:
    “The Wave Function: Essays on the Metaphysics of Quantum Mechanics”
    http://www.amazon.com/The-Wave-Function-Metaphysics-Mechanics/dp/019979054X
    Den handlar just om vilka metafysiska antaganden/tolkningar som görs utifrån kvantmekanikens teorem – dvs vilken faktisk verklighet de kan tänkas representera.
    (För ytterligare exempel, se svaret längre ner ang. många-världar)

    >”Antaganden och resonemang ser därför ut som om de är mer ”fritt” spekulativa än de egentligen är. Tittar man istället i de vetenskapliga artiklarna finner man omedelbart, att det rör sig om strikt matematiska resonemang, med väldefinierade begrepp.”

    Ja och nej. Du har rätt i att spekulationerna utgår från matematiken, men du har fel i att det skulle röra sig om “strikt matematiska resonemang”. Matematik är matematik och faktumet att en matematisk modell ger korrekta förutsägelser visar inte automatiskt hur begreppen som används i modellen motsvarar fysiskt existerande entiteter i världen.
    Exempel: bara för att jag kan använda en funktion av pi för att korrekt räkna ut omkretsen på min badrumsmatta så betyder det inte att det sitter en fysiskt existerande “pi-funktion” i badrumsmattan som upprätthåller förhållandet mellan diametern och omkretsen.
    På samma sätt är det med tolkningarna av kvantmekaniken. Everetts tolkning är att den vågfunktion som beskrivs av schrödingerekvationen är en verkligt existerande fysisk entitet, och att alla dess möjjliga utfall existerar samtidigt – därav de många världarna.
    Ett annat sätt att betrakta vågfunktionen som en fysiskt existerande entitet är pilotvågstolkningens förklaring att den är en våg som guidar partikeln.
    En tolkning där vågfunktionen däremot inte motsvarar en fysisk entitet är Köpenhamnstolkningen – där beskriver vågfunktionen bara sannolikheten för olika utfall.
    I samtliga tre beskrivs vågfunkionen utav schrödingerekvationen – men de har helt olika idéer om vad den motsvarar i den verkliga världen.
    Matematiken själv säger inget om hur den ska mappas mot verkligheten.

    > “Många-världar-tolkningen är inte så märklig som den låter (med reservation för att all kvantmekanik låter ytterst märklig) och den är inte någon udda extremposition.“

    Om du inte tycker det är märkligt med en teori om parallella universum som lösning på svårigheter att lägesbestämma partiklar så har du självklart rätt att tycka det.
    Merparten av de fysiker som ansluter sig till teorin verkar dock inte betrakta de parallella världarna som verkliga:

    According to Martin Gardner, the ”other” worlds of MWI have two different interpretations: real or unreal; he claims that Stephen Hawking and Steve Weinberg both favour the unreal interpretation.[80] Gardner also claims that the nonreal interpretation is favoured by the majority of physicists, whereas the ”realist” view is only supported by MWI experts such as Deutsch and Bryce DeWitt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

    (Men den som vill använda många-världar tolkningen för att försöka förklara universums uppkomst måste självklart ansluta sig till den “renläriga” versionen och betrakta de andra världarna som verkliga)

    Sedan håller jag med om att Köpenhamnstolkningen inte är bättre, och jag kan nästan förstå de som väljer många-världar framför denna. Tolkningen att “partikeln existerar inte alls (alternativt: existerar på flera platser samtidigt) innan den observeras” är lika kontraintiutiv som många-världar-tolkningen – särskilt när teorin inte kan precisera vad som egentligen menas med observation och hur denna skulle påverka partikelns existens.
    Att denna tolkning blev standard under 1900-talet verkar förklaras av historiska tillfälligheter snarare än något annat (plus att majoriteten av fysikerna egentligen ansluter sig till den så kallade “shut up and calculate”-tolkningen, dvs att de använder teorin utan att bekymra sig om hur verkligheten den representerar egentligen ser ut).

    Men för den som inte tilltalas varken av parallella universum eller idéen att en observation påverkar partikelns existens finns som sagt bl.a. pilotvågstolkningen.
    Sedan är denna tolkning inte heller utan svårigheter – bland annat återstår frågan om vad dessa pilotvågor som guidar partiklarna egentligen är för något. Men experimentresultaten som omnämndes i Wired-artikeln jag länkade talar starkt för rimligheten i denna tolkning, till skillnad från många-världar och kollaps/Köpenhamn som inte har något empiriskt stöd förutom det som är gemensamt för samtliga tolkningar.

    > “Huruvida den är korrekt eller ej har jag självfallet ingen aning om, men det handlar under alla omständigheter inte om metafysik.”

    För att ge exempel på källa där de metafysiska aspekterna av teorin benämns som sådana kan jag hänvisa till en kommenterad upplaga av Everetts samlade verk i ämnet: “The Everett Interpretation of Quantum Mechanics: Collected Works 1955-1980 with Commentary”:

    Ett av exemplen (finns åtskilliga om du kollar länken nedan):
    “Although DeWitt was the first to present Everett’s theory in the print as involving a metaphysical commitment to many worlds, two earlier mentions of worlds in connection with Everett are known.”
    https://books.google.se/books?id=dowpli7i6TgC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=%22metaphysical%22&f=false#v=onepage&q=%22metaphysical%22&f=false

    (Det var alltså DeWitt som egentligen myntade begreppet “många-världar-teori”. Everetts egna metafysiska antaganden begränsades åtminstone inledningsvis till att vågfunktionen är en existerande fysisk entitet.)

    > “Jag blir lite förbryllad när du säger att du skulle vilja se de matematiskt väldefinierade begreppen som leder till de överraskande slutsatserna. Varför gör du inte det i så fall? (…)”

    Nu hänvisar du till matematiken _inom_ många-världar-tolkningen. Självklart finns den matematiken, precis som alla andra tolkningar av kvantfysiken har sin matematik (med Schrödingerekvationen i centrum) som är internt konsistent och ger samma förutsägelser.

    Det som inte finns är matematik (eller empirisk evidens för den delen) som leder fram till att just denna metafysiska tolkning av schrödingerekvationen skulle vara den rätta.

    Om det var det första som du menade så förstår jag inte varför du tycker att kristna kunskapsanspråk skulle öka i trovärdighet om de uttrycktes i “matematiskt väldefinierade termer”. Jag ser inte poängen med att försöka formalisera en teori matematiskt om den inte ska användas till att räkna ut något.

    (Däremot kan det vara högst relevant att formalisera kristendomens kunskapsanspråk i logisk form för att på det sättet kunna härleda ytterligare kunskap ur dem, och kontrollera så att de inte innehåller motsägelser. Men detta är just ett av de områden som sysselsatt teologer och filosofer de senaste två tusen åren – särskilt från medeltiden och framåt.)

    >”Det är knappast förvånande att den som vill veta något om världen söker sig mot mer fruktbara alternativ. Teologerna har inte rört sig från den punkt de stod på några tusen år sedan. Vetenskapen har kommit lite längre.”

    Nu försöker du igen få det att låta som som att teologiska kunskapsanspråk skulle stå i strid mot eller försöka ersätta vetenskapliga sådana. Tvärt om – en kristen världsbild innebär att ta till sig all den kunskap som vetenskapen ger. Däremot innebär detta inte nödvändigtvis att ta till sig filosofiska teorier bara för att de framförs av vetenskapsmän.
    Det finns ett antal områden där vetenskapen inte är i närheten av att kunna presentera ett svar, men där det däremot finns materialistiska teorier som alternativ till de teistiska. Däribland är just frågan om vad som orsakat universums existens.
    Och om den bästa materialistiska teorin innebär tro på parallella universum istället för Gud så visar det tydligt att du måste gå bortom det som kan bevisas empiriskt ifall du vill ha en uppfattning i frågan.

    Mirakel::

    >”Jag var på väg att braka loss i lång harang om mirakeltramserier, men nöjer mig med att notera, att mirakel som inte är oförenliga med naturlagar, rimligen också kan förklaras med naturlagar, vilket genast gör dem mindre imponerande.”

    Jag hoppas du inser motsägelsen i att utifrån mirakel definierade som “en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar” hävda att de “rimligen också kan förklaras med naturlagar”.
    (Och nej: du har inte visat att idén om mirakel är motsägelsefull genom att du själv yttrat en motsägelse om det nu var det du var ute efter).

    Det går utmärkt för dig att säga “jag tror inte på mirakel” utan att samtidigt mot bättre vetande försöka visa på att begreppet “mirakel” skulle vara motsägelsefullt eller meningslöst.

    När det gäller frågan att tro på mirakel eller inte så är den däremot inte särskilt meningsfull att diskutera mellan en kristen och en ateist då benägenheten att kunna tro mirakel är möjliga i hög grad följer av ens uppfattning om Guds existens.

    För en övertygad ateist/materialist är det naturligtvis rationellt att kategoriskt förneka mirakel. Men för någon som tror att Gud: 1) existerar, 2) har skapat universum, 3) har haft anledning att tillkännage sin existens för utvalda individer och grupper är det fullkomligt rationellt att även tro att mirakel kan ha förekommit i historien.

    Mindre rationella är de kristna som tror att Gud har skapat universum och tror på det mesta som står skrivet i Bibeln, men som försöker bortförklara just att mirakel ägt rum. Var ligger i så fall orimligheten i att Gud som han beskrivs i Bibeln skulle kunna använda mirakel i sin kommunikation med människor?

    >”Craig och hans efterföljare svänger sig när det passar med en uppdelning av orsaksbegreppet i materiell orsak och effektiv orsak. Den här uppdelningen är inte särskilt vanlig i modern filosofisk debatt, som brottas med andra typer av problem när det gäller att precisera orsak inom olika domäner.”

    Återigen: det som här benämns “effektiv orsak” är precis det som i vardagligt språk bara kallas “orsak”, eller på engelska “cause”, enligt vanlig ordboksdefinition:
    1.
    a. The producer of an effect, result, or consequence.
    b. The one, such as a person, event, or condition, that is responsible for an action or result.
    http://www.thefreedictionary.com/cause

    Detta är orsaken (ha-ha) till att preciseringen “effektiv orsak” oftast inte behöver göras – det räcker med att skriva “orsak” när det är den effektiva orsaken som avses.

    Men i frågan om universums uppkomst är det relevant att vara extra tydlig med om det är materiell orsak eller effektiv orsak som avses. Teisten hävdar att universums existens har en effekiv orsak (Gud) men ingen materiell orsak – dvs en byggmästare men inget byggmaterial.
    Materialistiska teorier försöker istället visa att universum kan ha börjat existera utan varken byggmästare eller byggmaterial.
    Och där är vi tillbaka där diskussionen började:
    Teism: Gud skapade byggmaterialet
    Materialism: Byggmaterialet ploppade fram utan orsak

    >”Virtuella partiklar börjar existera i kvantvakuum. Fenomenet är empiriskt studerat. Det avgörande är att de kan börja existera utan orsak.”

    Det påståendet skulle jag gärna vilja se belägg för. Jag kan inte hitta någon vetenskaplig källa som tyder på att det som kallas “virtuella partiklar” skulle sakna orsak till sin existens – snarare tvärt om.

    Läs exempelvis denna artikel som förklarar fenomenet:
    “A “virtual particle”, generally, is a disturbance in a field that will never be found on its own, but instead is something that is caused by the presence of other particles, often of other fields.”
    http://profmattstrassler.com/articles-and-posts/particle-physics-basics/virtual-particles-what-are-they/

    Virtuella partiklar är alltså enligt artikeln störningar i ett fält som _orsakas_ av partiklar.

    De enda källor jag kan hitta som hävdar att virtuella partiklar börjar existera utan orsak är diverse ateist-bloggar och liknande.

    >”(…) Det krävs dessutom åtminstone att man skjuter in en premiss till som anger vilka tolkningar av kvantmekaniken som är fel. I annat fall har man en premiss, som man inte vet om den är sann och följaktligen har man en slutsats, som man inte vet om den är sann.”

    Notera att det kosmologiska argumentet är ett “argument” och inte ett “bevis”. Det enda som den logiska uppställningen bevisar är att universum har en orsak till sin existens givet att de två premisserna är sanna. Givetvis måste premisserna vara sanna för att slutsatsen ska vara sann – det är det första du lär dig på en nybörjarkurs i logik. Men jag har svårt att se nyttan med att försöka formalisera försvaret av premisserna och inkludera det i den logiska uppställningen.

    För att acceptera argumentets slutsats räcker det att du bedömer premisserna som troligare sanna än falska. De behöver inte vara sanna av logisk nödvändighet om du inte samtidigt vill utesluta all empirisk vetenskap, eftersom endast de trivialt sanna tautalogierna (“om x är sant så är x sant”) är sanna av logisk nödvändighet.

    >”En liten antydan hur man kan veta att något existerar av nödvändighet och hur man kan veta vad som existerar av nödvändighet vore på sin plats.”

    Fråga 1) Frågan om vad man kan veta om vad som är nödvändigt (“modalepistemologi” på filosof-språk) är ett enormt filosofiskt område som är svårt att sammanfatta i ett par paragrafer. Men följande artikel är en bra startpunkt:
    http://plato.stanford.edu/entries/modality-epistemology/

    Fråga 2) Vad som brukar anses existera av nödvändighet är dels Gud och dels abstrakta entiteter som matematiska nummer. Även i det här ämnet har Stanfords filosofi-encyklopedi en bra sammanfattande artikel:
    http://plato.stanford.edu/entries/god-necessary-being/

    Med tanke på hur många gånger jag har länkat till filosofi-encyklopedier under den här diskussionens gång så kan jag tipsa om att en A-kurs i teoretisk filosofi innehåller en översiktlig genomgång över mycket av detta.
    Det här skriver jag som ett seriöst tips – om du är student och de här frågorna intresserar dig (vilket de verkar göra) så kommer du mycket troligt att gilla en sådan kurs, och där få en bra grund till att skaffa djupare kunskaper i ämnena.

    >”När det gäller vilken gud som skapat universum finns det ingen grund för att välja en godtycklig lokal stamgud, som gjorde kometkarriär tacka vare ett par romerska kejsare på 300-talet.”

    Som jag skrev utförligare i förra svaret så finns det ingen annan gud än bibelns Gud som stämmer in på den orsak till universums existens som det kosmologiska argumentet ger stöd för. Så det finns mycket god grund och ingen godtycklighet i att hävda att det är Abrahams Gud och ingen annan religions gudom som skapat universum.

    >”Och det där med allsmäktigheten krävs lite uppfinningsrikedom för att hitta bibelstöd för.”

    Det behövs väl inte så mycket uppfinningsrikedom för att lyckas bläddra fram första sidan i Bibeln och läsa:
    “I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.” (1 Mos 1:1)

    >”(Det vållar nog viss besvikelse att senaste svenska Bibelöversättningen valde ”den Väldige” i stället för ”den Allsmäktige” i 1 Mos. 17:1.)”

    Det är väl vad man får vänta sig av en bibelöversättning gjord av en statlig utredning. Personligen hör jag dock inte till de drabbade då jag inte äger den översättningen, utan läser i första hand Folkbibelns utmärkta översättning.

    Arkeologi:

    >”Om ord betyder det du för ögonblicket bestämmer att de skall betyda, så kan naturligtvis Finkelstein vara minimalist. Men jag förstår inte din iver att sätta denna etikett på honom.”

    Anledningen till att det är relevant att sätta denna typ av etiketter på bibelarkeologer är för att arkeologi till så stor del handlar om olika arkeologers tolkning av de bevis som grävts upp. Och i Finkelsteins fall så är hans tolkning så bibelskeptisk att den ligger på gränsen till hur skeptisk det är möjligt att vara utifrån de fynd som grävts upp de senaste åren (enligt exemplen jag tog upp i förra svaret).

    I övrigt när det gäller arkeologi och Bibeln så tror jag inte att vi har så mycket mer att diskutera.
    Poängen jag ville framföra är att arkeologin helt och hållet har drar undan mattan för de kritiker som påstår att de bibliska berättelserna är sagor utan historisk förankring – vilket vi båda är överrens om.
    Däremot bevisar inte de arkeologiska fynden att mirakel ägt rum – vilket vi också är överrens om.

    >”Om jag skulle försöka virka ihop Vilenkin med kristendomens sanning skulle jag välja en annan strategi. (…) Med en gnutta tolkning förvandlas Ordet till Ekvationen och kristendomen är bevisad av en icke-troende fysiker.”

    Tackar för den trevliga virkningen! Även om “Ordet” i första kapitlet av Johannesevangeliet här i första hand används för att beskriva Jesus så är det inte helt fel att göra en sådan koppling då anledningen till att just detta begrepp användes (“Ordet”, på grekiska “Logos”) är att det på den tiden var ett både bland judar och greker vanligt begrepp för att beskriva en koppling mellan Gud och den materiella världen.
    (enligt denna artikel: http://www.gotquestions.org/Jesus-Word-God.html)

    Det var allt för den här gången. Då jag som du märker fortfarande inte har tid att komma med snabba svar så hoppas jag att jag inte orsakar dig mer förlorad nattsömn för diskussionens skull!
    Ha det!

    • nidskrivare skriver:

      1) Fysik och metafysik
      En väsentlig del av vetenskapligt arbete handlar om att skapa modeller som förmår beskriva och förklara fenomen i den observerbara världen och göra förutsägelser som kan prövas mot data. Som en del i detta arbete kan det ingå att man gör antaganden om hur världen är beskaffad. Dessa antaganden måste ges en form, som kan generera prövbara följdsatser. Modellskapandet väcker även frågor om hur modellen förhåller sig till den värld den är avsedd att handla om. Det kan (men måste inte) resultera i utsagor om hur den, så att säga, verkliga världen är beskaffad och vad den består av. Sådana steg leder ibland till att modeller justeras eller vidareutvecklas, men fysikens historia har också gott om exempel på hur modeller på ett detaljerat och tillförlitligt sätt kan beskriva hur ett fenomen uppträder, utan att för den skull avgöra vad det verkligen är. Frågor om vad slag fysiska objekt den matematiska modellen egentligen beskriver fortsätter dock ofta att gnaga vetenskapsfolket. När det gäller kvantmekaniken är dessa frågor lika levande idag som när den först började utvecklas.

      Poängen med denna inledande harang är endast att det är en given del i normalt vetenskapligt arbete både att göra antaganden om den studerade verkligheten och att komma fram till implikationer som kan omformuleras till utsagor om vad den verkliga världen består av. Boken du hänvisar till (Alyssa Ney & David Z. Albert (Eds), The wave function: Essays on the metaphysics of quantum mechanics) fokuserar på just detta. Den är huvudsakligen skriven av filosofer, varav flera har ganska bestämda egna uppfattningar om hur verkligheten är beskaffad, hur en bra teori skall vara utformad och hur dessa två förhåller sig till varandra. Några av dem kallar sig själva för metafysiker. Vad en sådan gör är inte så lätt att säga, men tydligtvis har de behållit en kärlek till frågor om vad verkligheten ytterst består av. Boken har ett samlande tema: Hur beskriver kvantmekaniken världen sådan den är oberoende av oss som observatörer? Mer konkret har detta i hög grad avgränsats till att handla om huruvida kvantmekaniken säger att världen i grunden är gjord av vågfunktioner, eller sett från andra sidan, huruvida vågfunktionen är en fysisk realitet eller ej, men i släptåget på den frågan kommer motsvarande frågor rörande det rum, som modellerna placerar vågfunktionen i. De deltagande fysikerna gav i en pre-printversion (http://math.rutgers.edu/~oldstein/papers/rrwf.pdf) av sitt bidrag frågorna en allt annat än högtravande form. ”What the hell is this strange thing, the wave function, that we have in quantum mechanics? What’s going on with that?” (Kraftuttrycket ströks i boken.) Det är tydligen detta som är vågfunktionens metafysik.

      Uppsatserna i boken är lite olika till sin karaktär. En del ägnar sig åt att argumentera för en egen ståndpunkt beträffande vågfunktionens ontologiska status och det närliggande problemet om hur man skall gå från kvantmekanikens rum till vårt vardagliga tredimensionella rum. Andra rekonstruerar och diskuterar ontologiska implikationer av olika förslag på hur man kan lösa problem i kvantmekanikens modeller. En del behandlar ontologiska antaganden som förts in i modellen för att hantera dess problem (som t.ex. pilotvågsversionens idé att göra partiklars position till en del av den grundläggande ontologin och skjuta in en extra ekvation jämte Schrödingerekvationen för att ange en partikels rörelse). En sak är dock gemensam för samtliga författare. De talar inte om detta vetenskapliga arbete i termer av metafysisk spekulation. (Det enda som kan missuppfattas i sådan riktning är Alloris diskussion om vilken plats en ”primitiv ontologi” har och bör ha i utvecklingen av teorier inom fysiken.)

      Bokens redaktörer har uppenbarligen ett perspektiv som anser att verklighetsutsagor hör till en gren av filosofin, som de kallar metafysik. Konsekvensen blir att verklighetsutsagor inom vetenskaplig debatt döps till vetenskapens metafysik. Men boken kan inte användas som stöd för vad du har hävdat om att kosmologer och kvantmekaniker ägnar sig åt metafysisk spekulation och att de bygger på metafysiska antaganden. Att göra antaganden i en form som skall kunna utsättas för empirisk prövning kan knappast kallas metafysisk spekulation i någon rimlig innebörd av uttrycket. Att få ontologiska implikationer av förslag på hur man kan lösa en modells problem är något helt annat än att ägna sig åt metafysisk spekulation. Och det är väsensskilt från att göra metafysiska antaganden.

      Jag anar redan nu invändningen, inte minst eftersom jag har hört astronomer säga att en del av det kosmologer sysslar med ligger utanför vetenskapen. Kosmologer uttalar sig om saker som ligger bortom det observerbara och ägnar sig därför åt metafysik (i den mer vardagligt positivistiska meningen). Och jag ser framför mig hur du ivrigt bläddrar i Vilenkins bok Many worlds in one för att hitta vad han säger på sidan 193: ”Thus, quantum cosmology is not about to become an observational science. The dispute between different approaches will probably be resolved by theoretical considerations, not by observational data.” Men vägen till slutsatserna är rigorös och materialet består av teorier med prövbara implikationer. Att tala om sådant arbete i termer av metafysisk spekulation, eller att hävda att det har en metafysisk del, riskerar att devalvera hela verksamheten till en nivå som gör den likställd med lösa funderingar grundade på någon urgammal bok av oklart ursprung. Och det kan väl aldrig vara någons önskan eller avsikt.

      Du letade emellertid upp ytterligare ett ställe där ordet metafysik figurerade i anslutning till Everett (ur Barretts inledning till The Everett interpretation of quantum mechanics: Collected works 1955–1980 with commentary) Om vi skall kriga med citat (du missade de två verkliga godbitarna) skulle jag kunna kontra med ” there is good reason to suppose that (1) Everett’s understanding of pure wave mechanics did not ultimately involve any special metaphysical commitment to the existence of the absolute quantum state or to real splitting worlds” (s.49) Men detta leder ingen vart. Jag fick istället lust att kommentera en annan trend, som har retat mig en hel del. Barrett gör i sin inledning ungefär detsamma som Ney & Albert, redaktörerna till The wave function. Han sorterar in alla antaganden och utsagor om verkligheten under en gren av filosofin, som tydligen numera skall benämnas metafysik. Därigenom blir alla antaganden och verklighetsutsagor metafysik. Det går till exempel i hans framställning inte att skilja mellan ett antagande och ett metafysiskt antagande. Lika lite går det att göra någon skillnad mellan ett påstående om verkligheten, som är metafysiskt från ett som inte är det. Skillnaden gentemot språkbruket i hans tidigare bok (från 1999), The Quantum Mechanics of Minds and Worlds är i det avseendet påtaglig. Jag misstänker att detta är ett uttryck för hur strävan att åstadkomma en analytisk metafysik, möjligen undereldad av projektet att skapa en vetenskapsbaserad metafysik, har löpt amok.
      För folk som jag, som delar den gamla logiska empirismens anda, om än ej dess trossatser (den bjuder jag på), är denna ”metafysikens imperialism” en olycklig utveckling. Den bidrar till att rasera möjligheterna att bedöma skillnader såväl i rimlighet hos verklighetsutsagor som i giltighet i olika kunskapsanspråk. Skillnaden mellan vetenskaplig medicin och aurafärganalys blir bara en skillnad mellan olika metafysik. Påståenden som vilar prövbara teorier likställs med påståenden grundade på föreställningar som undandrar sig all prövning. Till slut skulle man inte ens kunna hålla sådant nonsens som ”en mormonsk kunskap” på avstånd – de har ju bara en annan metafysik, som skänker status av sanning åt det som uppenbarats för Joseph Smith.
      Den logiska empirismens anda att hålla rent från det man betecknade som metafysik blev synlig i kritikernas bemötande av Everett. Från Köpenhamn skrev Alexander W. Stern till John Wheeler
      “The unobservables in a theory should have observable consequences. The unobservables and the observables together form the theoretical structure, and they must be logically connected. If Everett’s universal wave equation demands a universal observer, an idealized observer, then this becomes a matter of theology. If a complete knowledge of the state of the composite system (apparatus plus atomic subsystems) involves practically an infinite number of observers which cannot communicate with one another, then we are talking metaphysics.” (The Everett interpretation of quantum mechanics s. 217)
      Nu är jag inte mer korkad än jag fattar vilka problem en sådan hållning kan leda till för exempelvis kvantkosmologer. Det är därför jag hela tiden betonat vägen till slutsatserna, det strikta, rigorösa arbetet med kombinationer av prövbara teorier och befintliga data. Det är också därför jag har velat se hypotesen att en gud skapade världen framställd i en form med motsvarande underbyggnad. Så länge teologerna inte förmår leva upp till den standarden, kan de enligt min mening inte jämställa vetenskaplig teoribildning med religiösa föreställningar med hänvisning till att det blott rör sig om en skillnad mellan vetenskapens och religionens metafysik, eller som du väljer att kalla det, olika filosofiska teorier. Det är vidare därför jag anser det smått bisarrt att jämställa ”teistiska teorier” med ”materialistiska teorier” (jag förstår inte varför du envisas med att kalla vetenskaplig teoribildning materialistisk). Du verkar till och med se det som om de teistiska äger företräde, eftersom du kallar vetenskapen för alternativ till de teistiska. Men vad döljer sig bakom uttrycket teistisk teori. Jag har hittills inte sett något mer sofistikerat än ungefär följande: Vetenskapen har för närvarande inget säkert svar, så en gud gjorde det.
      Du avrundar anrättningen med att ställa upp en falsk dikotomi. Valet står naturligtvis inte mellan parallella världar och en gud. Kosmologi är ett mycket brett fält. Men inte ens om det skulle vara så, att valet stod mellan parallella världar och en gud, så vore valet svårt. Vägen till en slutsats, som även medför parallella världar, går att följa steg för steg, varför det också går att bedöma och åtminstone indirekt pröva dess rimlighet. Så länge gudshypotesen saknar sådant underlag finns det ingen anledning att fästa sig vid den. Den tillför inget utöver det absoluta intet, som den startade med. Att den skulle kunna bidra med något som kan betraktas som kunskap ter sig helt uteslutet. Skall jag vara riktigt ärlig förstår jag inte ens vad ”kristna kunskapsanspråk” och ”teologiska kunskapsanspråk” skulle kunna tänkas vara utöver att försöka hålla ordning på de egna dogmerna, vilket måhända är svårt nog.

      Och så över till att beta av lite annat smått och gott.
      Jag tror i och för sig att sannolikheten för att pi bor i din badrumsmatta är större än att det är någon gud som skapat världen, men jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt med denna utläggning. Matematiska representationer är en sak, fysiska objekt en annan, och det är inte alla gånger klart exakt vad som motsvaras av representationen. Visst. Men som redan nämnts, fysiken har många gånger genom sin historia kunnat göra reda för hur något uppträder, utan att för den skull veta säkert vad detta något är. (Håll-tyst-och-räkna-epoken var ju trots allt ytterst framgångsrik.) Du behöver bli mer precis för att kunna säga på vilket sätt specifika kosmologiska teorier undergrävs av en eventuell ovisshet beträffande den fysiska entitet som den matematiska modellens begrepp är avsedd att representera.

      Du begår också ett märkligt argumentatoriskt upptåg. Jag tillät mig säga följande (som du citerar) ”Många-världar-tolkningen är inte så märklig som den låter (med reservation för att all kvantmekanik låter ytterst märklig) och den är inte någon udda extremposition.” Sedan anför du ett citat från Wikipedia som visar exakt det jag sade. Innan dess har du dock hunnit tillskriva mig en ståndpunkt som jag aldrig har uttryckt och som är gravt missvisande för vad Everett menade sig ha gjort. I all sin komplexa enkelhet handlade det om att avlägsna ett i hans ögon överflödigt antagande. Jeffrey Barrett och Peter Byrne uttrycker det så här i sin inledning till den bok du hänvisade till (The Everett interpretation of quantum mechanics: Collected works 1955–1980 s. 7) ”According to him, the quantum measurement problem was simply a misunderstanding generated by unnecessarily adding a postulate that measurement is special to a theory that works without that postulate.” Ytterligare en sak som gör mig en aning konfys är att du här talar om en ”renlärig” version. Som med all önskvärd tydlighet framgår av såväl ditt Wikipedia-citat som av de två böcker du hänvisade till existerar det inget som kan kallas en renlärig version av Everetts förslag till lösning. Vi kan ta ännu en snutt ur Barretts & Byrnes inledning. ”It is, however, unclear precisely how Everett intended for the relative-state formulation to be understood. There is agreement among those who study Everett’s interpretation of quantum mechanics that his interpretation requires interpretation, and many people have attempted to explain exactly what he had in mind. Indeed, it is fair to say that most no-collapse interpretations of quantum mechanics have at one time or another either been directly attributed to Everett or suggested as charitable reconstructions.” (s. 6 f)

      Du gör ett lite förvånande uttalande när du säger att ”en kristen världsbild innebär att ta till sig all den kunskap som vetenskapen ger ”. Såvitt jag begriper måste detta innebära att kyrkan under långa tider inte hade en kristen världsbild och att det fortfarande är lite si och så med den saken. Likaledes måste en stor mängd religiösa amerikaner, om man skall tro undersökningar av hur många som avvisar exempelvis evolutionen, sakna en kristen världsbild. I sanning en överraskande upplysning.

      Du har tydligtvis en kärlek till De Broglie-Bohm-versionen. Bara en lite varning i all välmening. Var försiktig, ty denna kärlek kan kosta dig premiss nr två i Kalam. Några som satte denna tolkning i arbete hamnade i en hypotes som berövar universum dess början (inte big bang, som rubriken missvisande antyder, utan just början). Nå, det är ännu bara en hypotes.
      http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

      2) Mirakel
      Min enkla poäng var att din definition av mirakel är så vid att den blir helt meningslös. Om man definierar mirakel som ”en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar”, så kommer den att omfatta en så vansinnigt stor mängd händelser, att det mesta som sker här i världen är mirakler. Till exempel är händelsen att jag sitter och skriver om mirakler ”en händelse som inte kan förklaras enbart av naturlagar”. Trots det är jag benägen att betrakta det som en något obetydligare egendomlighet än ett mirakel.

      3) Effektiv orsak, virtuella partiklar och det kosmologiska gudsbeviset
      Som jag sagt vid något tidigare tillfälle, min invändning handlade inte om själva definitionen av effektiv orsak. Poängen var i stället att med den preciseringen av vad som avses med orsak i det gudsbevis som anförs, så hamna man i ett läge där det inte går att säga att den första premissen är sann, varför det heller inte går att säga att slutsatsen är sann (det är alltså inte den logiska validiteten som är under attack; den bevaras även om man byter ut ”orsak” mot ”burk”). Premissen är alltså att allt som börjar existera har en effektiv orsak.
      Virtuella partiklar förekommer i flera olika sammanhang (av bekvämlighetsskäl håller jag mig till vardagsspråket och kallar dem partiklar, trots kvantfältteoretikernas invändningar). Bloggen du länkade till handlade om deras roll vid interaktion och sönderfall. Det jag har syftat på är i stället deras hastiga uppdykande och försvinnande i vakuum. Detta fenomen är en följd av Heisenbergs osäkerhetsrelation. Ett fälts värde och förändringstakt är som läge och rörelsemängd hos en partikel. Ju säkrare man känner den ena desto osäkrare är den andra Vakuumet kan inte vara helt tomt, ty det innebure alla fält vore exakt noll. Om det vore exakt noll, så skulle det ha både exakt värde och exakt förändringstakt. Därför finns en viss osäkerhet hos dess värde, d.v.s. kvantfluktuationer. Dessa fluktuationer kan framträda som virtuella partikelpar, som börjar existera och hastigt försvinner igen. Detta möjliggörs av att motsvarande osäkerhet även gäller för energi och tid. Bloggen du hänvisade till reder ut även detta.
      http://profmattstrassler.com/articles-and-posts/particle-physics-basics/quantum-fluctuations-and-their-energy/
      Dessa virtuella partiklar börjar således existera utan effektiv orsak. Det betyder inte att de saknar orsak i någon generell mening. Kör vi med de aristoteliska indelningarna, så är det rimligt att säga att de har materiell orsak. Det skulle även funka bra med ett orsaksbegrepp i täckande lag-stil. Men som du flera gånger poängterat, premissen säger ”effektiv orsak” och den säger ”börjar existera”. Om det inte går att säga att premissen ”allt som börjar existera har en effektiv orsak” är sann, så går det inte heller att säga att slutsatsen ”universum har en effektiv orsak” är sann. Hur man väljer att etikettera anrättning är av underordnad betydelse. Nyttan av ett argument som inte är sant är knappast större nyttan av ett bevis som inte är sant.

      4) Existera av nödvändighet
      Modalepistemologi är säkerligen ett gigantiskt ämne och det ligger mycket långt från mina intressen. Att människan kan hitta på något, som i diverse semantiska övningar får existens som ett nödvändigt attribut är för en vanlig dödlig inte särskilt övertygande vad gäller påhittets verkliga existens. Om det vore så att gudar existerar av nödvändighet verkar för övrigt hela idén med gudsbevis vara en något överflödig sysselsättning. Skulle det visa sig stämma får jag dock ompröva min inställning till Tor, Oden och en hel trave gudar. Eller är det så att bara en gud existerar av nödvändighet? Attans tur att det var just din i så fall.

      5) Har Abrahams gud skapat universum?
      Modern forskning tyder på att det måste ha varit någon annan. David Wolpert, som sysslat med matematiska restriktioner vid hantering av information, kom förvisso fram till att det var omöjligt med flera allvetande gudar, men det uppstod även en del restriktioner för en monoteistisk allvetare. ”Wolpert says that God can get the universe rolling, but can’t interfere with its functioning afterwards. ”Or, after someone else gets the universe going, you can interfere, but you can’t do both,” says Wolpert. Deism is allowed, he says, but not the traditional Abrahamic God.”
      http://fqxi.org/community/articles/display/203

      6) Allsmäktighet
      Du anför alltså satsen ”I begynnelsen skapade Gud himmel och jord” som stöd för allsmäktighet. Det borde rimligen innebära att du håller satsen för sann, vilket får mig att ifrågasätta om du lever upp till vad du sagt om att ”en kristen världsbild innebär att ta till sig all den kunskap som vetenskapen ger”. Jag trodde att den kunskap, som vetenskapen ger, hade ställt bortom allt rimligt tvivel att jorden tillkom i runda slängar 9 miljarder år efter det att vårt universum hade tillkommit. Vare därmed hur det vill. Förmågan att skapa himmel och jord är inte detsamma som att vara allsmäktig. Det är imponerande, men det stannar vid en förmåga att skapa himmel och jord.

      Allsmäktigheten är vidare en smula problematisk att hantera för de troende, som vill att deras gud inte skall vara ond. Sveriges egen store gudsbevisare, Martin Lembke, skrev en uppmärksammad artikel på temat om hur man skall kunna förena allsmäktighet med allgodhet. Det senare ger en restriktion för den som inte vill att guden ifråga skall kunna begå onda handlingar. Min bedömning var att hans resonemang råkade leda till de kristnas gud inte kan existera.

      Vad gäller den nya Bibelöversättningen är nog inte problemet att den tillkom i form av statlig utredning, utan att originalets Shaddai är mångtydigt. Allsmäktig är inte en fullt så given förstakandidat till översättning, som de som vill ha en allsmäktig gud skulle önska. Allt utrett av den så älskade Wikipedia.
      https://en.wikipedia.org/wiki/El_Shaddai

      Hoppas att det var allt. Det var i alla fall fasligt mycket mer än intet.
      Frid!

  15. Hantlangarn skriver:

    Hej igen! Det var ett tag sedan sist men jag tar upp där du slutade:

    > “En väsentlig del av vetenskapligt arbete handlar om att (…)”

    I hela den här långa utläggningen om metafysik m.m. ser jag inte att du lagt fram några vidare motargument mot det jag skrivit, utan gör långa referat av materialet som jag länkade och berättar om hur du tycker att vetenskapligt arbete bedrivs och bör bedrivas.
    Så för att inte fortsätta att svälla ut textmängden i den här diskussionen så tänkte jag därför lämna det du skrivit i fred. Men om det är något av det du vill trycka på att jag ska besvara så får du gärna peka ut det så svarar jag nästa gång.

    > “Du gör ett lite förvånande uttalande när du säger att ”en kristen världsbild innebär att ta till sig all den kunskap som vetenskapen ger ”. Såvitt jag begriper måste detta innebära att kyrkan under långa tider inte hade en kristen världsbild och att det fortfarande är lite si och så med den saken.”

    Skojar du? Självklart är det många kristna samfund (“kyrkan”) som både nu och under många delar av historien _inte_ haft en kristen världsbild. Alla som med någon som helst uppmärksamhet läst Nya Testamentet och jämfört det som står där med det som många kyrkor praktiserat ser att det inte finns någon som helst garanti för att en kristen världsbild råder inom ett kristet samfund.
    Och ja, det är fortfarande och kommer alltid att vara “lite si och så med den saken”. Återigen bör detta inte vara någon överaskning för den som har läst sin Bibel. Ett av de mest centrala budskapen är människans korrupta natur och här är präster och andra kyrkoledare inte undantagna. Större delen av evangelierna handlar som bekant om hur Jesus motarbetas, förföljs och slutligen dödas av dåtidens präster.

    > “Du har tydligtvis en kärlek till De Broglie-Bohm-versionen. Bara en lite varning i all välmening. Var försiktig, ty denna kärlek kan kosta dig premiss nr två i Kalam. (…)”

    Haha nej kärlek är inte något jag förknippar med kvantfysiktolkningar. Och även om jag tror att pilotvågstolkningen är steg i rätt riktning så skulle jag inte bli förvånad om någon till slut lyckas leverera en fungerande teori som behåller både lokalitet och realism, till alla kvantmystikers förtret.
    Vad gäller artikeln du länkade så är det vad jag kan se bara ytterligare en cyklisk modell de presenterar, men utan att försöka adressera de grundproblem som alla sådana modeller lider av (växande entropi med varje cykel). Sådana modeller har funnits åtminstone sedan 70-talet och det har inte direkt rådit någon brist på matematiskt trixande för undvika singulariteter, utan de har snarare fallit på entropiproblemet.
    När det sedan kommer till vad de faktiskt presenterar så ger de inga argument för varför deras korrigeringar av Raychaudhuriekvationen skulle vara korrekta (förutom vaga hänvisningar till “liknande problem”), utan det är något som läsaren bara förväntas gå med på utan motivering.
    Även om Bohm-mekaniken visar sig vara korrekt så betyder det inte att det går att plocka in dess termer i andra ekvationer hur som helst utan att backa upp det med teori och motivering.

    >”Min enkla poäng var att din definition av mirakel är så vid att den blir helt meningslös.”

    Om du vill fortsätta argumentera runt definitionen av mirakel så får jag hänvisa dig till den artikel jag först länkade (http://plato.stanford.edu/entries/miracles/ – kapitel 1.1 och eventuellt 1.3 för ytterligare precisering) och sedan be dig formulera din kritik utifrån den istället för att peta i min hänvisning till den. Jag såg ingen anledning att återge hela formuleringen i mitt svar när jag ändå skickade med en länk.

    >”Poängen var i stället att med den preciseringen av vad som avses med orsak i det gudsbevis som anförs, så hamna man i ett läge där det inte går att säga att den första premissen är sann, varför det heller inte går att säga att slutsatsen är sann”

    Återigen: det är en trivial sanning att slutsatsen bara är så sann som premisserna är. Detta har inget med denna precisering av orsaksbegreppet att göra, utan det är logik för nybörjare.
    Men om du bedömer premisserna som mer troligt sanna än falska så bör du som rationell individ även godta att slutsatsen är mer troligt sann än falsk.

    >”Virtuella partiklar förekommer i flera olika sammanhang (av bekvämlighetsskäl håller jag mig till vardagsspråket och kallar dem partiklar, trots kvantfältteoretikernas invändningar). Bloggen du länkade till handlade om deras roll vid interaktion och sönderfall. Det jag har syftat på är i stället deras hastiga uppdykande och försvinnande i vakuum.”

    Om du vill hålla dig till vardagsspråk så är det bättre att du kallar fenomenet för fluktationer i fältet då alla beskrivningar av fenomenet (inklusive den du själv länkade) säger just det: att det är en egenskap hos fältet att energinivåerna ständigt fluktuerar.

    Jag hittade en trevlig artikel som beskriver kvantfältsteori på ett pedagogiskt sätt. Här står det om detta fenomen:

    In the jargon of field theory, physicists often say that “virtual particles” can briefly and spontaneously appear from the vacuum and then disappear again, even when no one has put enough energy into the field to create a real particle. But what they really mean is that the vacuum itself has random and indelible fluctuations, and sometimes their influence can be felt by the way they kick around real particles.
    http://www.ribbonfarm.com/2015/08/20/qft/

    Att då försöka mystifiera detta till att det skulle handla om något som utan orsak ploppar in och ut ur existens är då en felaktig analogi som bara orsakar onödig förvirring. Vetenskap ska ju syfta till att förbättra vår förståelse av verkligheten, men tyvärr finns det ibland tendenser hos vissa av de som själva kallar sig vetenskapsförespråkare till att vilja imponera på de mindre insatta med svåra koncept och begrepp istället för att förklara dem på ett begripligt sätt. Tur då att det finns bra exempel på motsatsen, som i de två artiklar vi nu har länkat!

    >”Om det vore så att gudar existerar av nödvändighet verkar för övrigt hela idén med gudsbevis vara en något överflödig sysselsättning.”

    Du har fått det här helt om bakfoten. Konceptet “existera av nödvändighet” är inte något som hittats på som argument för Guds existens, utan det är ett koncept som teologer och filosofer har kommit fram till genom att systematisera bibeltexterna. Det som uttrycks är alltså att Gud _enligt Bibeln_ existerar av nödvändighet. Och att existera av nödvändighet innebär bland annat att existera i evighet och att inte vara beroende av något annat för sin existens.
    Så det är knappast någon som använder denna definition i sig själv som ett argument för Guds existens, utan det används för att förtydliga och kunna resonera runt vad Bibeln säger om Guds existens.

    >”Skulle det visa sig stämma får jag dock ompröva min inställning till Tor, Oden och en hel trave gudar. Eller är det så att bara en gud existerar av nödvändighet? Attans tur att det var just din i så fall.”

    Som du förstår utifrån mitt förra svar så är konceptet “existera av nödvändighet” en systematisering av det _Bibeln_ uttrycker om Gud (egennamn) och inte något som ingår i ordet “gud” (egenskap/kategori) i den bredare mening som ordet används i där det inkluderar Tor, Oden och andra figurer.
    Jag har för övrigt sett att vissa ateister argumenterar på ett liknande sätt att “det är bara att byta ut Gud mot Tor eller Oden” och tror att det skulle innebära att alla argument för Guds existens skulle vara lika mycket argument för andra religioners gudar. Men det är uppenbart falskt då argumenten utgår från de egenskaper som tillskrivs Gud i bibeln, och inte ordet “gud” som sådant.

    >”Modern forskning tyder på att det måste ha varit någon annan. David Wolpert, som sysslat med matematiska restriktioner vid hantering av information, kom förvisso fram till (…)”

    “Modern forskning tyder på” – det börjar låta som en kvällstidning här! Jag vet inte om du skrev det här som ett skämt eller om du faktiskt ser det som en seriös invändning mot teism. Men att artikelförfattaren i andra paragrafen skriver: “Such statements (made with ”very heavy air quotes”) are the consequence of…” borde ge en indikation på att inte ens Wolpert själv tar den slutsatsen på allvar.
    Och längre ner i artikeln står det dessutom att en premiss är att hans “interference devices” är den del av det fysiska universum som den ska ge kunskap om, vilket redan där utesluter alla idéer om att den skulle kunna vara en “modell av Gud”.

    > ”Jag trodde att den kunskap, som vetenskapen ger, hade ställt bortom allt rimligt tvivel att jorden tillkom i runda slängar 9 miljarder år efter det att vårt universum hade tillkommit.”

    Uttrycket “himmel och jord” var det som i dåtidens hebreiska användes för att benämna hela universum. 1 Mos 1:1 säger alltså att Gud i begynnelsen skapade universum.

    > “Förmågan att skapa himmel och jord är inte detsamma som att vara allsmäktig. Det är imponerande, men det stannar vid en förmåga att skapa himmel och jord.”

    Nej visst, om vi ska vara petnoga så är ju “kan skapa universum” inte riktigt samma sak som “kan göra allt”. Det finns dock gott om bibelstöd för “kan göra allt” också, t.ex. Job 42:2 eller Matt 19:26.

    > ”Allsmäktigheten är vidare en smula problematisk att hantera för de troende, som vill att deras gud inte skall vara ond. Sveriges egen store gudsbevisare, Martin Lembke, skrev en uppmärksammad artikel på temat (…)”

    Allsmäktighet är inte problematiskt när det definieras ordentligt. För den som är intresserad finns det bra förklaringar som reder ut begreppen:
    http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/

    Vad gäller ditt spånande utifrån Lembkes artikel så såg jag förut det inlägget länkat från det här och hade tänkt låta det vara ifred. Men eftersom du nu tar upp det så har jag svarat även på det inlägget. Sammanfattningsvis så gör du ett helt onödigt tillägg till den logiska versionen av teodiceproblemet – en problemformulering som i princip räknas som motbevisad av samtida filosofer.

    >”Vad gäller den nya Bibelöversättningen är nog inte problemet att den tillkom i form av statlig utredning, utan att originalets Shaddai är mångtydigt.”

    Ja vi kan ju konstatera att den statliga utredningens ordval, “väldige” inte hör till någon av de föreslagna översättningar som presenteras i din länk, utan det verkar vara något som de har utrett sig fram till egen hand.
    Sen ska tilläggas att deras översättning av det här ordet inte är det största problemet med deras översättning även om det är symptomatiskt för det.

    Det var allt tror jag, trevlig helg!

    • nidskrivare skriver:

      Hej!
      Då var det dags igen.

      1) Varför den långa utläggningen i början?
      Eftersom det teoretiskt sett kan finnas ytterligare några läsare (det finns visst empiriskt stöd för den hypotesen) och eftersom böckerna du hänvisade till kan vara lite svåra att få tag på, så ägnade jag ett en del utrymme åt berätta vad de handlar om och klargöra varför de inte ger stöd för din ståndpunkt. Passade även på att ge mitt lilla bidrag till att upprätthålla rågången mellan vetenskaplig verksamhet och allehanda grundlöst flum, som gör anspråk på att bli taget på allvar. ”Det är bara olika metafysik”-argumentationen är en lika beklaglig variant som ”det är sant för mig”-argumentation när det gäller att saluföra nonsens.

      2) Virtuella partiklar och Kalam
      Jag har inte försökt mystifiera någonting. Fenomenet att virtuella partiklar dyker upp och hastigt försvinner igen är ingen mystifikation, utan vardagsmat bland fysiker. Fenomenet är till exempel en del av betingelserna för Hawkingstrålning, som finns beskriven på drösvis med ställen. Du behöver inte lita på mig, men du kanske kan överväga att lyssna på den bloggare, som du själv länkande till:
      ”The first important idea that you should remember is that in a quantum field, nothing is ever allowed to be at rest. /…/ In this way the vacuum is never quiet. In fact, it is completely correct to say that from the vacuum there are always spontaneously arising particle-antiparticle pairs, although these usually annihilate each other quickly after appearing. (Which is not to say that they never make their presence felt.)” http://www.ribbonfarm.com/2015/09/24/samuel-becketts-guide-to-particles-and-antiparticles/
      Där förklarar han också varför han uttryckte sig på ett annat sätt i det inlägg, som du citerade ur, men det låter jag eventuellt intresserade läsa själva.
      Fenomenet har som jag tidigare nämnt studerats empiriskt. En personlig favorit inom forskningsområdet handlar egentligen inte om spontant uppdykande, utan är resultat av en effektiv orsak, men det är så läckert att jag nämner den ändå. Ett gäng göteborgare sade för några år sedan: Varde ljus! Och lyckades. I ett experiment demonstrerades den dynamiska Casimireffekten och de lyckades nästan bokstavligen slå fotoner ur vakuum.
      http://www.chalmers.se/sv/nyheter/Sidor/Chalmersforskare-skapar-ljus-ur-vakuum.aspx
      För en vanlig dödlig är det onekligen fantastiskt, men ingen mystifikation, och framför allt inget mirakel. Din inställning är däremot i mina ögon väldigt mystifik. Övernaturliga varelser som skapar himmel och jord (och så småningom även ljus) är helt OK, men empirisk vetenskap är mystifikation.

      Lika bra att upprepa att jag INTE påstår att virtuella partiklar börjar existera utan orsak (som du envisas med att hävda). Poängen är att det sker utan effektiv orsak, det vill säga utan orsak preciserad till den innebörd som används i Craigs omhuldade kosmologiska argument. Det är väl närmast en officiell hemlighet att gudsbevisarna behöver ha orsaksbegreppet preciserat till effektiv orsak i slutsatsen. Annars spricker hela bubblan med att smita iväg från orsak till en gud. Men vill man ha preciseringen effektiv orsak i slutsatsen, då åker man på att ha det i premissen – och då får man problemet att premissen med stor sannolikhet är falsk. Logik för nybörjare, precis som du skrev. Och ändå tvärvägrar gudsbevisarna att medge nybörjarlogiken.

      3) Kvantmystiker, Bohmiansk mekanik och en stor smäll utan början
      När jag såg uttrycket kvantmystiker gick tanken spontant till folk som försöker blanda ihop österländsk mystik och diverse nyandlighet med fysik, och sådana är sannerligen värda all förtret som tänkas kan. Men snart infann sig misstanken att du snarare syftade på olika inriktningar inom kvantfysiken, och då i synnerhet den som anknyter till Everett. I så fall vore det önskvärt med lite mer precision. För enkelhetens skull och för att hålla sig till Everett och till en bok vi båda har läst: Exakt vad i David Wallace uppsats i ”The wave function. Essays on the metaphysics of quantum mechanics” är det du anser vara mystik?

      Med tanke på att du inte har några problem med att acceptera både övernaturliga väsen som skapar världar ur intet och mirakel i största allmänhet, är det inte alldeles lätt att förstå vad du menar med realism hos en teori, och det blir inte enklare av att du är rask att avfärda naturvetenskap som mystik, men jag släpper frågan om vilka kriterier du använder för att bedöma värdet av en teori. Huruvida det fenomen som etiketterats icke-lokalitet (och som även finns inom Bohmiansk mekanik. http://advances.sciencemag.org/content/2/2/e1501466) är ett problem att bekymra sig över kan man säkert ha delade meningar om. Murray Gell-Mann ansåg att det var ett vilseledande namn på en föga mystisk företeelse.

      Ali & Das behöver nog inte orsaka gudsbevisare och teologer några omedelbara sömnproblem. Artikeln har blott ett fåtal citeringar och verkar således ha väckt ett högst obetydligt intresse inom vetenskapssamhället. Huruvida det är rimligt att ersätta geodetiska linjer med ”Bohmian trajectories” för att få en bättre anpassning till kvantmekanikens värld, liksom om det över huvud taget är en fruktbar väg för att hantera de problem Ali & Das vill ta sig an, får andra avgöra. Men det blir orättvist att anklaga dem för att inte försöka visa att ”kvantkorrigeringen” är korrekt. Das har presenterat korrigeringen i en separat artikel (som rönt lika obetydlig citeringsuppmärksamhet). Och någon cyklisk modell är det inte.

      Men jag kan inte släppa detta med den grundläggande skillnaden mellan vetenskap och teologisk flum. Orsaken till att det är lätt att rikta kritik mot det som framförs inom vetenskapen är att forskarna förutsätts öppet redovisa vad de grundar sig på. Varje brist ligger därför öppen för kritisk granskning. Vad teologerna grundar sig på i sina utsagor om skapelse och hur värden funkar har, såvitt jag kunnat se, aldrig blivit mer precist än: Gud gjorde det eller (min) gud vill ha det så. Att då komma dragandes med att det bara handlar om olika metafysik är i mina ögon ett hån mot alla dem som underkastat sig vetenskapens metodregler och det slitsamma arbete det innebär.

      4) Gudsbevisandets meningsfullhet
      Av det sist sagda anar du säkert att jag bedömer gudsbevisandet vara en överflödig verksamhet så länge det inte följer normala vetenskapliga metodregler. De verksamma inom branschen kunde väl åtminstone producera någon prövbar implikation som kunde göras till föremål empirisk undersökning. (Templetonstiftelsens ambitiösa undersökning av förbönens verkan fick så förödande resultat att teologerna nödgades sno in sig i den ena bortförklaringen mer bisarr än den andra.)

      5) Existera av nödvändighet
      Min gud existerar av nödvändighet för det har lärda män som systematiserat innehållet i en samling gamla texter av oklart ursprung kommit fram till. Det är väl inte det mest övertygande argument jag har hört, och det kan knappast gälla exklusivt för blott en av alla tänkbara gudar. Såvida man inte i förväg postulerar att endast en källa till vetande om gudar är giltig, så kan exakt samma metod användas om alla gudar. Vem som helst, som hört någon guds röst eller inspirerats av någon gud, kan hävda att henoms gud existerar av nödvändighet, om det hen fått sig förmedlat (med lite tolkning) kan läggas till grund för en sådan slutsats. Huruvida guden ifråga är känd idag eller inte spelar ingen roll. Tillvägagångssättet är lika giltigt oavsett när guden uppdagas. Inget hindrar alltså att världen framdeles föräras fler gudar som existerar av nödvändighet. Lika lite det kan det ha någon avgörande betydelse vad som i textform råkat bli bevarat till eftervärlden. Om utsagor om gudar har bevarats eller inte kan inte inverka på huruvida de existerar av nödvändighet eller inte, eftersom det skulle göra existensen beroende av något godtyckligt, som är externt i förhållande till guden. Om man nu tar den här typen av resonemang på allvar. (För egen del blev jag mer övertygad av mitt eget resonemang, som ledde till slutsatsen att Bibelns gud av metafysisk nödvändighet måste gilla doften av brännoffer.)

      Det avgörande fångas nog upp när du skriver: ”… då argumenten utgår från de egenskaper som tillskrivs Gud i bibeln”. Det viktiga ordet är ”tillskrivs”. Ty det är allt det handlar om. Det gemensamma för alla gudar är att de inte existerar oberoende av något annat. Deras existens är helt beroende av deras skapare, det vill säga människor. (I fallet med de kristnas gud märks det inte minst i det att han på ett egendomligt sätt förändrades från att ha varit en till att bli tre.)

      6) Okristna kristna
      Huruvida självetiketterade kristna är verkliga kristna eller ej är en fråga jag med varm hand överlåter åt sektmedlemmarna själva att träta om. Föreställningen att det finns något sådant som äkta kristna parad med uppfattningen att Bibeln inte skall läsas bokstavligt, utan måste tolkas, torde ge oändliga möjligheter till trätor.

      7) Mirakel
      Eftersom artikeln du länkade till var en presentation av en samling mer eller mindre skiljaktiga definitioner av mirakel trodde jag att det du skrev uttryckte din uppfattning om vilken av dessa du ansåg vara mest träffande. Problemet med mirakel är emellertid inte olika spetsfundigheter i definitionerna, utan att det inte finns något konkret exempel som kunnat klara normal prövning. Katolska kyrkans desperata jakt på mirakel när det blivit dags att producera helgon är både beklämmande och underhållande. Även om de mirakeltroende skulle lyckas hitta en förträfflig definition, så kommer de fortfarande att stå utan några belagda fenomen som motsvarar definitionen.

      8) Modern forskning
      Självklart var det ett skämt att ”modern forskning” tyder på att världen måste ha skapats av någon annan gud än den Abrahamitiske. Men eftersom du med sådant allvar hävdade att det måste vara just din gud som har skapat världen tyckte jag det var kul att det dök upp lite informationsteoretiska resultat som tydde på att det kunde bli svårt att förena de göranden som tillskrivs den bibliske guden. Uppenbarligen tyckte även Wolpert att det var värt att skämta om.

      9) Himmel och jord = universum
      OK, himmel och jord betyder universum. Då blir den knepiga tolkningsfrågan vad nästa mening kan tänkas betyda. ”Och jorden var öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.” (Eftersom du ogillar den nya översättningen tar jag 1917 års.) Du får gärna klargöra vad jorden, djupet och vattnet syftar på här. Det enda vi vet är att det kom före ljuset. Var det dåtidens sätt att beskriva kvark-gluon-plasma?
      Om himmel och jord betyder universum i sin helhet förefaller det dessutom uppstå ett litet följdproblem. Gud verkar inte ha skapat någon jord. När ljuset är på plats och himlavalvet lagts i vattnet flyttar han på lite vatten (det under himlen, inte det ovanför) och får fram något torrt, men det verkar inte finns något stöd i texten för att han skapat någon planet, utan den bara finns där helt plötsligt, dagen före han skruvade ihop sol, måne och stjärnor.

      Vore det inte enklast att bara medge att skapelsehistorien i Bibeln har skrivits av någon, som trots att han kunde ha tillgång till babyloniernas på många sätt imponerande astronomi, inte hade en aning om hur universum kan ha tillkommit? Det vill säga, vore det inte enklast att bara medge att Bibeln har fel?

      10) Allsmäktighet, Lembke, Potentia och den omöjlige guden
      Jag vidhåller nog att det där med allsmäktighet är en smula problematiskt för teologer, eftersom den där typen av maximala hitte-på-egenskaper ofrånkomligen halkar in i en massa problem, som blir än värre när de hos någon påhittad figur skall kombineras med fler egenskaper i samma stil. Definitioner av allsmäktighet handlar med andra ord endast om att försöka krångla sig ur de problem som uppstår när man tillskriver påhittade figurer allt för många märkliga egenskaper. Stanfordencyklopedinartikeln illustrerar just detta, eller enbart detta om man skall vara exakt. Hade de funnits en allsmäktig gud kunde han väl utan svårighet inspirera någon att nedteckna rätt definition av den egenskap av allsmäktighet han besitter.

      Att du tog min kafferastsbetraktelse om Lembke på sådant blodigt allvar. Min enda avsikt var att illustrera religionsfilosofins elände. Jag gjorde inga tillägg till något teodicéproblem eller andra filosofiska manövrar, utan tog bara de premisser Lembke själv förde fram och drog den uppenbara slutsats han själv inte lyckades dra. Men detta får jag väl ta i anslutning till blogginlägget ifråga.

      Vi har sannolikt ytterst få gemensamma åsikter eller uppfattningar, men vi tycks åtminstone kunna samsas om hur långt ett kort inlägg är.

      Trevlig helg!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: